Taaa, nie przekręcaj (a przynajmniej moich) słów ;)
Nigdzie nie napisałem, że Schumacher jest słaby, przeciętny, a wszystko zawdzięcza bolidowi. Chodzi mi tylko o to, że statystyki nie pokazują wszystkiego. To kto jest najlepszy jest kwestią sporną. Według niektórych wyczyny Clarka w ciężkich latach 60. sprawiały, że według niego to on jest najlepszy. Inni sądzą, że to Stirling Moss, albo Juan Manuel Fangio za to, że w takich czasach zdobył pięć tytułów w różnych zespołach. Według mnie najlepszy był Senna - jego wyczyny na torze były niesamowite. Liczy się też jego osobowość, charakter... nie statystyki "ubierają" kierowcę.
Owszem, jeśli chodzi o statystyki łatwo wybrać najlepszego, ale to nie tak trywialne jeśli masz wybierać nie patrząc na liczby.



A w czym tkwi różnica między najwybitniejszym, a najlepszym? :)

@katinka
Zasadne pytanie, lecz bez odpowiedzi,
bo będzie ich tyle, co tam w Którym siedzi,
ja w tabelki nie patrzę, poddaję ocenie,
Który robi na mnie najlepsze wrażenie.

Tabela to czysta statystyka sucha,
suma wszystkich startów pozbawiona ducha,
tam nie ma jak to było, jak do tego doszło,
dla encyklopedii owszem sprawą prostą.

P.S.
Ale przecież Ty masz swojego "Najtona" ;)

Schumi nie jest przeciętny, ale trzeba umieć spojrzeć na fakty, nie tylko na liczby. Ktoś chyba tutaj na forum napisał, że Hakkinen był słabszy od Schumachera, bo zdobył tytuł dopiero w siódmym roku startów (sic!) - sorry, ale to już zakrawa nie na ignorancję, a głupotę (zapomniałem, że Lotus albo McLaren-Peugeot to były mistrzowskie samochody). Dla porównania lata 50. i przełom wieków: Fangio miał najszybszy bolid i to wykorzystywał, podobnie Schumacher. Obaj objeżdżali partnerów zespołowych i wszystkich innych kierowców w stawce. Różnica polega na tym, że za czasów Fangio nie rozgrywano 16 wyścigów. I były zupełnie inne realia. To nie jest hop-siup, najwięcej razy wygrał, to jest najlepszy. Nie wiemy, kto jest najlepszy. bo Formuła 1 toczy się od 1950 - trzeba byłoby wszystkich Fangiów, Brabhamów, Stewartów, Laudów, Prostów, Sennów, Hakkinenów, Schumacherów i innych wsadzić w ich najlepszych latach do jednakowego samochodu - a i to nie byłoby miarodajne (jednemu dana charakterystyka samochodu pasuje bardziej niż innemu).

@katinka
"Najbardziej utytułowany" nie musi - chociaż może! - oznaczać "najbardziej utalentowany". Tu jest problem, co rozumiemy pod pojęciem "najlepszy" - czyste statystyki, czy umiejętności i talent kierowcy. Daleki jestem od lekceważenia osiągnięć Schumachera, jego umiejętności i talentu - ale kiedy mam ocenić, czy był "lepszy" od Senny, Clarka czy Fangio, to nie potrafię tego jednoznacznie "wymierzyć". Sama liczba tytułów czy zwycięstw znaczy bardzo wiele, ale nie wszystko. W różnych czasach kalendarz składał się z różnej liczby wyścigów (w epoce Fangio było ich dużo mniej), poza tym wiemy przecież, w jak tragiczny sposób zostały przerwane kariery Clarka i Senny (Stewart również wycofał się dosyć wcześnie). Prost w 1984 przegrał tytuł o pół punktu (minimalnie więc został za osiągnięciem Fangio). Różne lata, różne warunki (tory, bolidy itd.) - naprawdę, samo spojrzenie w księgę statystyk dla jednoznacznego stwierdzenia, który z kierowców był najlepszy, to uproszczenie sprawy. Jak wspomniałem na początku - statystyki mogą mówić prawdę, ale niekoniecznie muszą... Na pewno tych kilku kierowców można zaliczyć do niewielkiej grupy najlepszych w historii - ale wybór tego "jednego jedynego" wcale nie jest taki prosty. Przykład? Wg statystyk dwóch ostatnich sezonów jednoznacznie najlepszym obecnie kierowcą jest Vettel - ale czy wszyscy się z tym zgodzą? Wielu (słusznie lub nie) powiedziałoby, że najlepszy jest Alonso, inni powiedzą że Button, Schumacher a może Hamilton (mimo tegorocznych perypetii). Gdyby jednak zastosować Twoje podejście, to Vettel byłby "najlepszy" w sposób bezdyskusyjny... To paradoks, że "mistrz" nie musi być synonimem "najlepszego" (ileż np. zależy od bolidu!).

PS - te uwagi na temat "pecha rywali" czy "cudownych bolidów" Schumachera (nie mojego autorstwa) to była raczej ironia - w odpowiedzi na "opinię" @schuey'a na temat Hilla - niż faktyczna ocena dorobku Schumiego.

@katinka - jak najbardziej można go nazwac "najbardziej utytułowanym", ale z kolei tytuł "najlepszy" to zdecydowane nieporozumienie w całym sporcie. Bo jak można porównac Schumachera do Fangio. "Najlepszy" uznałbym za skrót myślowy i ogólnikowy. I niestety nie trafny, bo to zbyt skomplikowane, aby nazwac kogoś najlepszym. Chyba, że stosuje się to, jako synonim "najbardziej utytułowany" - wówczas wszystko się zgadza. :)

@akkim - dobre, dobre. Ale widziałem też zdjęcia, w których na jakiś czas ją obciął. Może dzięki temu zaczął byc dobry... ;] Pzdr :)

http://www.formul...ers/hall_of_fame/71/

@Yurek - niektórzy po prostu uważają, że jak to McLaren, to od razu najlepszy. ;]

@Kamikadze2000 - cały czas zachodzę w głowę, czemu w tym roku o tytuł nie walczyli Williams z Lotusem ;)

Pamietaj- moc w słabosci sie doskonali.
W przeciwienstwie do mnie niektorych krytyka bardzo mocno rusza. Tak to jest..jakis komplex a moze za duza tusza?....Ja sie mam swietnie z waszymi postami. Jak cos sie dzieje to mikka i lotus idzcie pod Tesco postac sami. A pozniej do sklepu- najlepiej z dopalaczami..na półce lezy THC ze swoimi shizami.Po drodze wstapcie do modelarskiego i kupcie se makiete stanu wojennego.

Napiszę ci młody Mulder w prostych słowach, cóż do niektórych widocznie tak trzeba. Krytyka moich poglądów nie przeszkadza, w żadnym razie. Każdy ma prawo do swoich. Wycieczki osobiste to już inna sprawa. Umniejszanie wszystkim wokół również. Zachowujesz się jak młody wilczek, ujadasz i to wszystko. Z braku argumentów przechodzisz do agresji personalnych. Szczeniackie to i idiotyczne. Twoje słowa, twoje świadectwo.


trzeba tylko mieć głowę jeszcze nie kalafior mały.

Utyskiwać na kogoś nie sztuka. A mnie synek nie wypominaj wieku czy historii, wiesz o tym tyle co z domu i szkoły a i tam mówi się coraz mniej. Zachowujesz się jak twój protoplasta na torze, brutalnie i bezpardonowo, tylko zważ jak go dzisiaj rzeczywistość nagradza. Jak się losy mogą odwrócić. Więcej rozumu mniej ordynarnej retoryki, tego ci życzę na nowy rok.

Simi, Akkim, Yurek, JPSLotus, Kamikadze :)
No juz dobrze, ok, rozumiem, ja tylko tak sie spytalam. Peace ;)
No przeciez wiecie, ze ja tez nie patrze na statystyki, bo dla mnie nie oddaja tej walki, co sie dziala na torze. Ale to takie dziwne troche, ze w innych dyscyplinach sportu ktos, kto tyle osiagnal co Schumi bylby najlepszy z najlepszych, a w F1 nie zawsze mozna tak powiedziec, bo przez te lata zmienily sie tory, bolidy, punktacja i wszystko. Bo np. moj ulubiony tenisista Roger Federer, jest najlepszy w historii bez 2 zdan, nawet nie patrzac na te statystyki i rekordy to geniusz kortu i nikt mu nie mowi, no nie porownuje, ze kiedys era Open w tenisie byla troszke inna, ze zmienily sie rakiety i nawierzchnie kortow.
No w kazdym badz razie wiem juz, rozumiem o co Wam chodzi. Tylko ze dla mnie najlepszy nie zawsze oznacza najwybitniejszy i dlatego tak napisalam o Schumim Simi. Bo wybitny, to ktos nie tylko utalentowany, bo takich jest wielu, ale to kierowca wyjatkowy, ktory jezdzi i robi na torze rzeczy o ktorych inni nie smieliby nawet pomarzyc i taki chyba wlasnie byl Ayrton Senna.
A ja kibicuje najbardziej Lewisowi Hamiltonowi, chociaz moze nie jest najlepszy, to dla mnie wlasnie On ma to cos, by byc wybitnym, aby tylko potrafil to wykorzystac :P

Pozdrawiam :)

@katinka

Przecież nikt Ci nie stawia tu żadnych zarzutów,
a próbuje wytłumaczyć za pomocą skrótów,
że ocenić wprost trudno, nie w Formule 1
wiele różnych czynników, wiele punktów siedzeń.

Zatem trudno udzielić prostej odpowiedzi,
ten najlepszy, ten ideał, reszta owszem jeździ,
sprawa z goła inna w innej serii prosta,
gdzie bolidy te same a różny kierowca.

@schuey
Człowieku, człowieku... Niewielu znalazłbym tu takich (może żadnego), których tak mocno jak Ciebie "rusza" najmniejsza krytyka (Ciebie lub Twego "idola" - którego zresztą większość szanuje, mimo że zauważa rysy na jego "świętym obrazie"). Przede wszystkim nie odpowiadasz merytorycznie, tylko w niewybredny sposób atakujesz tego, kto poważył się na taką krytykę, stosując epitety i tym podobny arsenał rodem z piaskownicy. Twoje wysoce merytoryczne "UFO" w co drugim (czasem w każdym) poście oraz ataki osobiste - zresztą całkowicie chybione, gdybyś znał choć troszkę moją biografię - świadczą tylko o poziomie Twojej kultury osobistej. Nigdy nie korzystałem z opcji "ukrywania" jakiegoś użytkownika, ale jesteś pierwszym kandydatem do takiego rozwiązania (nie ze względów merytorycznych - bo nigdy nie obrażam się za merytoryczną krytykę - ale ze względu na poziom Twojej kultury i "szacunku" dla inaczej myślących) - gratuluję!

@katinka
W innych dyscyplinach (jak tenis, o którym piszesz) "narzędzie", którym posługuje się sportowiec, nie decyduje aż w takim stopniu o wynikach jak bolid (plus strategia zespołu) w F1 - do tego dochodzą oczywiście wszystkie, nieporównywalne, różnice historyczne. Dlatego to nie jest tylko jakaś "fanaberia" nas, kibiców, ale także w różnych ankietach i rankingach, przeprowadzanych wśród samych kierowców czy komentatorów i ekspertów na najlepszego obecnie kierowcę, nie zawsze zwycięża ten, który właśnie zdobył mistrzostwo. Podobnie jest wtedy, kiedy bierze się pod uwagę całą historię F1 - tu jest przykład:
http://www.f1wm.p...p/news_id-14388.html
Znajdziesz w tym newsie także te słowa: "Wśród głosujących znaleźli się między innymi Michael Schumacher – niekwestionowany lider pod względem wszelkich statystyk F1" - zauważ: "pod względem wszelkich statystyk" - a jednak zwycięzcą rankingu został ktoś inny...

@katinka
Raczej nikt do Ciebie pretensji nie ma, po prostu otrzymałaś komplet odpowiedzi, co kto o tym temacie myśli. Ja tam uważam, że MSC mógł być nawet najlepszy w historii, tego się nie da ocenić, raz dlatego, że nie podobna porównać różnych 'epok' w F1, dwa, że decyduje przede wszystkim sprzęt i tak było od zawsze (choć kiedyś w mniejszym stopniu). Tak czy inaczej da się ocenić, że Hill przeciętniakiem nie był (4 podia WDC, 22 zwycięstwa, 20 PP i to przez dość krótki okres 7,5 sezonu. Choć to wciąż statystyki, które nie obrazują np 'prawie zwycięstwa' w słabiutkim Arrowsie, gdzie na ostatnim okrążeniu zawiodła skrzynia biegów, niesamowitych jak na możliwości samochodu kwalifikacji w Jerez w 1997 czy pięknego zwycięstwa dla Jordana na mokrym Spa) i o tym w zasadzie jest dyskusja. Miszczu był raczej przykładem, że skoro niby mistrzostwo Hilla było "naciągane" to tak samo można napisać o każdym mistrzostwie siedmiokrotnego: 1994 - nielegalny bolid, 2000,2003 - awarie głównych rywali, 2001,2002,2004 - olbrzymia przewaga Ferrari (tak naprawdę zarówno teza o Hillu jak i o Miszczu jest fałszywa).

schuey - oj skończ już waść, wstydu oszczędź. Nie dociera do Ciebie to co tu do Ciebie piszemy? Wycieczki osobiste, obrażanie innych i pisanie bzdur, które się w pale nie mieszczą. Człowieku, ile Ty masz lat? Co chcesz sobą zaprezentować? Zastanów się lepiej nad tym co piszesz, bo żałość bierze jak się czyta Twoje wypociny. Śmiać się chce.

katinka - ok, już wiem co miałaś na myśli z tym "wybitnym" :)

@Simi
Oj, chyba rację miał @adnosweb:
Daliśmy się wciągnąć w "karczemną awanturę"... Wiem, że kiedy ktoś pluje w twarz trudno udawać, że pada deszcz - ale w sumie: szkoda nerwów... I Serwisu.

Wiesz co, chyba faktycznie najlepiej będzie zakończyć ten temat. My schueya nie zmienimy, niech on to sobie rozważy po swojemu. Jak to się mówi: "nie karmmy trolla"

czy ja kogos atakuje osobiscie? zobacz moj pierwszy post w tym temacie czego sie dotyczyl. czy to ja zaatakowalem Ciebie? czy to Ty sam zaczales...nie tak zaczynalem swoj wywod

Możliwe, ale jakoś nie za bardzo widzę że RAI "ma szanse na kolejne tytuły mistrzowskie" z teamem Renault. Obym się mylił.

@Sgt Pepper
Nooo z Renault nie, ale z Lotusem kto wie? ;P
Niech zrobią auto na poziomie Merca i będę się cieszył.

Wiesz co, myślę, że z kierowcą kalibru Kimiego, są w stanie zrobić spory krok naprzód w 2012. W minionym sezonie nie mieli prawdziwego lidera zespołu. Co z tego, że był doświadczony Heidfeld, skoro nie potrafił przełożyć tego na wyniki. Nie wspomnę o Pietrowie i Sennie, ponieważ są to kierowcy ze zbyt małym doświadczeniem. Tak więc - pozyskawszy Raikkonena, Lotus już zrobił krok naprzód. Czekamy na kolejny, bo fajnie byłoby widzieć Kimiego wygrywającego w czarno-złotym bolidzie, nieprawdaż? ;)

Prawdaż ale to może być za mało. Kroki krokami ale równamy w góre, bo sa zespoły, które są kilka kroków przed Lotusem. To widać.