Forum Wyprzedź Mnie!

przez **kwmb** Śr wrz 21, 2016 16:53 Re: Pieniądze w F1

Apple podobno negocjuje kupno McLaren Automotive oraz McLaren F1 Team.

No, no, no... Czyżby #EfektLiberty?

Czy Ktoś wyjaśniłby mi, czemu miałby służyć limit budżetu zespołu w F1 ?
No przecież żadną tajemnicą jest fakt, że jest ... 5-6 zespołów, którym zależy na zwyciężaniu, reszta ma zgoła inne cele bycia w F1.

Z obecnych 11 zespołów tylko dwa nie zdobyły podium - łącznie mają 7 sezonów startów (wliczając obecny).
Limit budżetu redukowałby przewagę wynikającą z możliwości wydawania nieograniczonych środków na prace rozwojowe.

No przecież żadną tajemnicą jest fakt, że jest ... 5-6 zespołów, którym zależy na zwyciężaniu, reszta ma zgoła inne cele bycia w F1.

Którym zależy na zwyciężaniu? To zdanie jest tak bez sensu, że nawet nie wiem do końca jak odpowiedzieć.

Zwyciężają ci, którzy wydają najwięcej pieniędzy. Myślisz, że Mercedes wygrywa tylko dlatego, że ma najlepszych inżynierów i organizację pracy?

przez **hideto** Cz wrz 22, 2016 5:34 Re: Pieniądze w F1

Bzdura. Była kiedyś w f1 toyota i nic nie osiągnęła. Mimo ogromnego budżetu. Ograniczenie w f1 kosztów to mit i jeśli ktoś chce je obejść to obejdzie tak jak np rbr. W f1 pokierowano koszty w kierunku materiałów a nie różnych rozwiązań. Zmniejszenie ilości silników również kosztów nie zmniejszyło a moim zdaniem miało skutek odwrotny. Wzrost ceny jednostkowej silnika i jego znaczne zaawansowanie techniczne połączone z ogromnym kosztem jego projektu i rozwoju.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Ja nie twierdzę, że pieniądze gwarantują sukces. Jednak bez pieniędzy jest on praktycznie niemożliwy. Nie znam szczegółów tego jak było w Toyocie. Pamiętajmy, że tam dochodzi kwestia zamrożenia silników i nie wiem jak radził sobie japoński silnik na tle konkurencji. Nie widziałem nigdy charakterystyk.

hideto napisał(a):Zmniejszenie ilości silników również kosztów nie zmniejszyło a moim zdaniem miało skutek odwrotny. Wzrost ceny jednostkowej silnika i jego znaczne zaawansowanie techniczne połączone z ogromnym kosztem jego projektu i rozwoju.

W Indycar też jest limit silników (4 na sezon plus 2 na Indy500) i jakoś nie powoduje to lawinowego wzrostu kosztów.

Tylko czy w Indycar silniki dostarczają przy okazji fabryczne zespoły? Nie bardzo i takiego lekko patologicznego układu jak w F1 nie. Patologicznego, bo bogatsi stają się jeszcze bogatsi (bo dostają kasę za silniki) a biedniejsi jeszcze biedniejsi (bo tym bogatszym muszą za silniki płacić). Producentów silników w Indy mamy dwóch i dodatkowo zewnętrznych co sprawia że konkurencyjność prowadzi do obniżenia kosztów jednostek. W F1 mamy praktycznie sytuację z oligopolem gdzie Mercedes z Renault i Ferrari mogą sobie zawyżać ceny jednostek do woli "bo tak". A niech się mniejsi wykrwawią jeszcze bardziej z opłatami żeby nam nie podskoczyli. A Honda nic tutaj nie zmieni, bo ona z kolei ma swój patologiczny układ "fabryczny" z McLarenem.

slipstream napisał(a):Tylko czy w Indycar silniki dostarczają przy okazji fabryczne zespoły? Nie bardzo i takiego lekko patologicznego układu jak w F1 nie. Patologicznego, bo bogatsi stają się jeszcze bogatsi (bo dostają kasę za silniki) a biedniejsi jeszcze biedniejsi (bo tym bogatszym muszą za silniki płacić). Producentów silników w Indy mamy dwóch i dodatkowo zewnętrznych co sprawia że konkurencyjność prowadzi do obniżenia kosztów jednostek. W F1 mamy praktycznie sytuację z oligopolem gdzie Mercedes z Renault i Ferrari mogą sobie zawyżać ceny jednostek do woli "bo tak". A niech się mniejsi wykrwawią jeszcze bardziej z opłatami żeby nam nie podskoczyli. A Honda nic tutaj nie zmieni, bo ona z kolei ma swój patologiczny układ "fabryczny" z McLarenem.

Podpisuje się pod tym rękoma i nogami. Przejście na zewnętrznych dostawców jest jedynym słusznym wyjściem jeśli chcemy zobaczyć wyrównaną walkę w skali całej stawki.

Patologicznego, bo bogatsi stają się jeszcze bogatsi (bo dostają kasę za silniki) a biedniejsi jeszcze biedniejsi (bo tym bogatszym muszą za silniki płacić).

Ten bogatszy ponosi jednak koszty związane z budową jednostki i dostarczeniem jej zespołom, na co wydaje ponad 100 mln euro rocznie. Samo sprzedawanie zespołom tych jednostek nie zwróci (i nie zwraca) kosztów pochłoniętych na jego budowę,konserwację i dostarczenie na tor.

No i to jest właśnie cała pokręcona sytuacja. Z jednej strony kasa od mniejszych zespołów nie zwraca im kosztów rozwoju, z drugiej przede wszystkim rozwijają ten silnik dla własnego zespołu, a nie dla innych, więc dokładają sami od siebie do rozwijania jednostki bo chcą i mogą. Nie ma im tutaj co współczuć, bo układ sam w sobie jest tak patologiczny że ciężko z niego wybrnąć z wyrozumieniem dla koncernów. W miłosiernego samarytanina nikt się tam nie bawi, bo niższe koszta oddawania silników innym oznaczają tyle że ci inni albo nie dostają, albo dostają poprawki z opóźnieniem co tylko potęguje kolejne dysproporcje w stawce.

slipstream napisał(a):Tylko czy w Indycar silniki dostarczają przy okazji fabryczne zespoły?

Ale co to ma do rzeczy, skoro porównanie do Indy służyło tylko pokazaniu, że potrzeba wytrzymałości silnika nie ma zasadniczego wpływu na jego cenę? (koszty producenta związane z dostarczaniem silników jednemu zespołowi to ok. 1,1 mln $ rocznie)

W F1 mamy praktycznie sytuację z oligopolem gdzie Mercedes z Renault i Ferrari mogą sobie zawyżać ceny jednostek do woli "bo tak". A niech się mniejsi wykrwawią jeszcze bardziej z opłatami żeby nam nie podskoczyli. A Honda nic tutaj nie zmieni, bo ona z kolei ma swój patologiczny układ "fabryczny" z McLarenem.

Gdyby to była tylko kwestia kartelu silnikowego, to zewnętrzni producenci dawno by w to wleźli. Dlaczego tego nie robią? Prosta odpowiedź: bo opracowanie takiego silnika (nie mówiąc o rozwoju) to koszty, które nie zwrócą się z tego, co zespoły chciałyby płacić.
Poza tym czepiłeś się silników, to dlaczego tak samo nie zrobić z innymi komponentami, np. skrzyniami biegów?

Gszegosz napisał(a):Przejście na zewnętrznych dostawców jest jedynym słusznym wyjściem

Bzdura. Bernie próbował znaleźć zewnętrznych dostawców silnika alternatywnego i ich pierwsze pytanie brzmiało "kto płaci za opracowanie?"
A jeżeli chodzi o to, żeby Merc jeździł na silnikach AMG, Ferrari - FIAT a Renault - Mecachrome...

Gdyby to była tylko kwestia kartelu silnikowego, to zewnętrzni producenci dawno by w to wleźli. Dlaczego tego nie robią? Prosta odpowiedź: bo opracowanie takiego silnika (nie mówiąc o rozwoju) to koszty, które nie zwrócą się z tego, co zespoły chciałyby płacić.

Taki urok karteli i oligopolów że poza dyktowaniem cen dodatkowo mogą ustalać progi wejścia dla konkurencji na poziomie nieosiągalnym dla nich. Obecni dzisiaj producenci raczej ostro mieszali i byli zainteresowani w kształt obecnych jednostek bo już przy przygotowywaniu przepisów nie mieli żadnej zewnętrznej konkurencji.

I tak czepiłem się silników bo nie widzę powodów aby robić długa listę każdej części. Jakiejkolwiek sytuacja części nie dotyczy popieram tego mechanizmu.

slipstream napisał(a):mogą ustalać progi wejścia dla konkurencji na poziomie nieosiągalnym dla nich

Jeżeli uważasz specyfikację techniczną za próg wejścia, to czy tym samym chcąc wprowadzić dostawcę zewnętrznego zamierzasz przeorać specyfikację silników?

Ale gdzie ja nawołuję to wprowadzenia zewnętrznego dostawcy?

Opisuję jedynie patologię jaka się wytworzyła z jakiej wcale nie łatwo teraz wybrnąć, gdzie chyba tylko jednym sposobem zostaje własnie zoranie przepisów. A sytuacja jest patologiczna, bo oto nagle Mercedesowi zechce się wyjść z F1 i co wtedy? Będą dalej charytatywnie dostarczać silniki innym skoro już teraz jest to poniżej kosztów? A nikogo nowego w tym układzie nie będzie jak sam piszesz, bo zupełnie nikomu nie opłaca się wchodzić do F1.

Forum Wyprzedź Mnie!

Pieniądze w F1

Kto przegląda forum