Forum Wyprzedź Mnie!

bartoszcze napisał(a):Wjechał na tor w taki sposób, że w momencie wjazdu nikomu nie zagrażał i było obok niego miejsce (choć nie było obok niego żadnego samochodu). W momencie kiedy kontrolował bolid na środku toru, nadal nikomu nie zagrażał. W tym momencie trwało już normalne ściganie i nie miał obowiązku zostawiania miejsca.

Przeczytaj sobie uzasadnienie sędziów. Dziwnym trafem jest to idealnie zbieżne z tym co pisałem wczoraj, co robi Seb jak jest podekscytowany, a ktoś go wyprzedza. Przeczytanie protokołu sędziowskiego powinno zakończyć ten temat.

lg2000 napisał(a):Przeczytaj sobie uzasadnienie sędziów.

Ależ czytałem, przecież dyskusja jest o tym że jest ono niespójne z argumentacją z artykułu Autosportu

bartoszcze napisał(a):Ależ czytałem, przecież dyskusja jest o tym że jest ono niespójne z argumentacją z artykułu Autosportu

Czyli Autosport kłamie czy coś, bo nie ogarniam?

No nie.
W samej decyzji masz lakoniczne "wrócił niebezpiecznie (i wypchnął z toru)". Przy takiej argumentacji człowiek sobie zadaje pytanie czy można było wrócić inaczej lub nie wracać spoza toru (pomijając opcję pozostania samemu na bandzie).
Natomiast w artykule masz informację, że sędziowie mieli skupić się na tym, że Vettel po powrocie na tor i opanowaniu bolidu, miał lekko odpuścić kierownicę (zamiast trzymać bardziej do lewej), przez co zamknął Hamiltonowi "lukę". Tyle że to nie pasuje już do "niebezpiecznego powrotu".
Nie siedzę w pokoju sędziów to nie wiem jak myśleli, wyrażam własne zdanie na temat spójności przedstawionych informacji.

Arya napisał(a):Jak dla mnie sytuacja taka 50/50, Vettel popełnił błąd, ale raczej moim zdaniem myślał o tym, żeby nie rozbić samochodu w trakcie wyjazdu na tor, a nie, żeby blokować Hamiltona. Nikomu w końcu nic się nie stało, i to smutne trochę, żeby rozstrzygać wyścig na papierze. Jakby kontakt był, i uszkodził Lewisa, to rozumiem. A tak to jak dla mnie racing incident. Ale niemniej sytuacja kontrowersyjna, nie zazdroszczę sędziom.

Ale żeby nazywać zachowanie Vettela żałosnym czy cokolwiek to chyba kij trzeba mieć nie powiem gdzie Jak Vettel przeklinał na Charliego, to było to żałosne, ale tutaj? Dla mnie to było zabawne, i raczej niewinny sposób wyładowania frustracji. Lewisowi rękę uścisnął, powiedział, żeby tłum na niego nie buczał, ale był wkurzony niemniej, whatever. Myślicie, że Lewis teraz płacze w kącie, bo Vettel mu tablicę zabrał? Sam powiedział, że nie chciał wygrać w taki sposób i jeszcze Seba na podium wciągał (co mega niezręcznie wyglądało). Jak chcecie kierowców takich 100 % wyzutych z emocji to może zacznijcie szachy oglądać czy cuś? Bo nawet w sporcie dżentelmenów, snookerze, bywają dramy, a zwycięzcy przychodzą nago na konferencje prasowe. Jak dla mnie to jest fajne, że kierowcy, dopóki nie przekraczają pewnych granic, okazują emocje i są ludźmi, a nie 100% poprawnymi robotami. Ile ludzi się wścieka, jak im się nie spodoba, co ktoś inny na drodze zrobi, a to nie jest ich praca, nie mają adrenaliny wymaksowanej i presji milionów ludzi spoczywającej na nich.

Ładnie ujęte.

Ale z tym kijem to dla mnie sytuacja taka 50/50.

Clue sprawy to tak na prawdę problem tego, gdzie kończy się etap powrotu na tor a gdzie zaczyna się już regularne ściganie.

Zachowaniu Vettela nie dziwię się ani trochę. Nie jestem jego fanem czy antyfanem, Seb jest mi całkowicie obojętny. Doskonale rozumiem jednak jego frustrację i gorycz porażki w taki sposób, w takim momencie sezonu. Każdy kierowca w jego butach, mając taką stratę punktową i jedną z nielicznych szans na jej odrobienie, ciskałby gromy na sędziów.

Morze hipokryzji w tym wątku.
Samozwańczy guru niniejszego forum po spinie Vettela na Monzy w ubiegłym sezonie, kiedy próbowano mu wytłumaczyć, że wina za tę akcję leży po stronie Sebastiana i tak też sądzą byli kierowcy F1 (Brundle, N. Rosberg), odparł mniej więcej tak: "nie robiłem przeglądu wypowiedzi byłych kierowców, nie interesuje mnie ich zdanie. Wystarczy, że Hamilton przyznał, iż zrobiłby to samo co Vettel".
Gdy znowu w kontrowersyjnej, niejednoznacznej sytuacji brał udział Vettel i znów trzeba go jakoś wybronić, nagle okazuje się, że zdanie byłych kierowców F1 (Button, McNish, Wurz) już ma prawo bytu i nawet więcej znaczy niż werdykt sędziów (uwaga spoiler: w ich gronie też znajdują się byli zawodnicy Formuły 1). Tym razem jednak już bez znaczenia są słowa Hamiltona, który karę uznał za zasadną.
Zdumiewające jest to, jak wybiórczo można traktować komentarze i opinie emerytowanych (i obecnych) kierowców, w zależności od własnego widzimisię. A później tradycyjnie jakieś posty o logice...

bartoszcze napisał(a):
lg2000 napisał(a): Seb w swoim stylu próbował skasować rywala. Tak załatwił Kubicę w Australii, jak ten go wyprzedzał

Rzeco?
Czy już doszliśmy do "celowo wyjechał na trawnik żeby skosić rywala za sobą"?

Vettel nie opanował bolidu i wpier... ł w Kubicę. Nie zrobił tego specjalnie po prostu nie ogarnął sytuacji. Tutaj analogia jest taka, że błąd spowodował wyrzucenie bolidu i niemal kolizję z innym zawodnikiem i w przypadku tej kolizji winny byłby tylko jeden. To, ze nie doszło do kolizji /kontaktu zawdzięczamy opanowaniu Hamiltona i szczęściu. Nie ma znaczenia, ze Vettel nie miał jak inaczej wrócić na tor (moim zdaniem miał ale walczył o utrzymanie pozycji). Spowodował niebezpieczeństwo na torze i za to ta kara. Rozumiem emocje Sebastiana ale czy gdyby wpier..ł w Hamiltona to tez by było ok. bo nie miał jak inaczej pojechać?

-- Pn cze 10, 2019 16:26 --

baron napisał(a):
No tak, ewidentnie geniusz zła I jeszcze w Polaka-rodaka wjechał 10 lat temu

Ten incydent będą Niemcowi chyba do końca życia wypominać

Co by nie mówić Kubeq jechał po zwycięstwo.

tomek evo napisał(a):błąd spowodował wyrzucenie bolidu i niemal kolizję z innym zawodnikiem

W momencie powrotu na tor nie było zagrożenia kolizją, bo Hamilton był całkowicie z tyłu.
Dlatego analogia całkowicie do kitu.

bartoszcze napisał(a):
Kubicomaniak napisał(a):Podstawy do nałożenia kary dla Vettela były bardzo mocne

Ponieważ wydajesz się być specjalistą od bezpiecznego powrotu na tor - czy mógłbyś wyjaśnić szczegółowo jak to się robi, kiedy wyleci się na trawę na wewnętrznej zakrętu? Czy należy wtedy hamować na trawie, czy też na niej driftować wzdłuż ściany.
Bo np. taki de la Rosa zauważył, że ta kara miałaby jakiś sens, gdyby Vettel wracał z asfaltowego pobocza, na którym zachowałby pełną kontrolę nad bolidem.
A taki Ricciardo wspomniał, że miał identyczną sytuację w Monaco, tylko wtedy z pobocza wracał Hamilton. I, niespodzianka, nie było kary.
A jaką karę powinien dostać taki Kubica za swoje powroty na tor w pojedynku z Massą na Fuji?

Niektórzy chyba nie rozumieją istoty problemu. Nie ma znaczenia czy Vettel mógł powrócić na tor w bezpieczny sposób czy nie mógł. Powrócił w sposób stwarzający zagrożenie dla innego bolidu jadącego linią wyścigowa o mało nie doprowadzając do kolizji. Nawet jak nie miał innej możliwości powrotu na tor lub nic czy niewiele mogoł w tej sytuacji zrobić to dostał karę za konkretne przewinienie. Popełnił błąd i to była konsekwencja jego własnego błędu. Jak zawodnik zahamuje za późno i uderzy w poprzedzający go bolid to też ma się tłumaczyć, że "nic już nie mogłem zrobić aby uniknąć kolizji"? Rozumiem, że jak by Vettel uderzył w Hamiltona to też nie powinno być kary bo nie miał jak inaczej wrócić na tor?
A co do Kubicy w Fuji to najpierw należy zastanowić się nad ukaraniem Massy za wypchniecie rywala z toru a dopiero potem nad karaniem zawodnika, który wraca na tor po wypchnięciu do przez innego zawodnika podczas walki koło w koło.

tomek evo napisał(a):Niektórzy chyba nie rozumieją istoty problemu. Nie ma znaczenia czy Vettel mógł powrócić na tor w bezpieczny sposób czy nie mógł. Powrócił w sposób stwarzający zagrożenie dla innego bolidu jadącego linią wyścigowa o mało nie doprowadzając do kolizji. Nawet jak nie miał innej możliwości powrotu na tor lub nic czy niewiele mogoł w tej sytuacji zrobić to dostał karę za konkretne przewinienie. Popełnił błąd i to była konsekwencja jego własnego błędu.

Podpowiem tylko że przy takim rozumowaniu to każdy kierowca który odbija się od Ściany Mistrzów, wraca na tor w sposób niebezpieczny i powinien zostać za to ukarany.

@up
Odbijając się od Ściany Mistrzów na ogół karzesz się sam:-), VET nik nie kazał wyjeżdżać poza tor( popełnił babola), a wracając mógł gdyby nie odjęcie HAM spowodować kraksę. Jak dla mnie celowo po powrocie na tor nie dał maksymalnie do lewej, zeby przyblokować HAM( wszak głupi Seb nie jest). Kara w mojej opinii całkowicie słuszna.

bartoszcze napisał(a):No nie.
W samej decyzji masz lakoniczne "wrócił niebezpiecznie (i wypchnął z toru)". Przy takiej argumentacji człowiek sobie zadaje pytanie czy można było wrócić inaczej lub nie wracać spoza toru (pomijając opcję pozostania samemu na bandzie).
Natomiast w artykule masz informację, że sędziowie mieli skupić się na tym, że Vettel po powrocie na tor i opanowaniu bolidu, miał lekko odpuścić kierownicę (zamiast trzymać bardziej do lewej), przez co zamknął Hamiltonowi "lukę". Tyle że to nie pasuje już do "niebezpiecznego powrotu".
Nie siedzę w pokoju sędziów to nie wiem jak myśleli, wyrażam własne zdanie na temat spójności przedstawionych informacji.

Wg. mnie to jak najbardziej pasuje do "niebezpiecznego powrotu". Trzeba ocenić manewr jako całość a jako całość to był właśnie "niebezpieczny powrót". To, że Vettel mógł zostawić więcej miejsca (on sam twierdził, że nie mgół nic innego zrobić) to tylko okoliczność dodatkowo obciążająca. Ja rozumiem ściganie i ostrą walkę ale sędziowie nie mogą nie reagować w sytuacji, w której jeden z zawodników w wyniku własnego błędu powoduje niebezpieczeństwo dla innego zawodnika i zmusza go do manewru, na którym tamten traci. Oczywiście można się zastanawiać czy wymiar kary jest odpowiedni czy nie wystarczyło tylko ostrzeżenie ale moim zdaniem te 5 sek. to słuszna kara. Gdyby sędziowie przymknęli na to oko w ramach "przyzwolenia na prawdziwe ściganie" to już widzę jak inni zawodnicy (np. Max czy Magnussen) by się zachowywali podczas wracania na tor podczas walki o pozycje. Zresztą gdyby manewr Vettela podzielić na 2 manewry i uznać, ze wrócił bezpiecznie a potem był walka to takie zamkniecie toru jazdy w ostatniej chwili szybciej jadącemu od początku swoją linią zawodnikowi bez zostawienia mu miejsca i zmuszając go do hamowania w miejscu gdzie się przyspiesza i tak uważam za naganne. Czy gdyby doszło do kolizji (a było blisko) to też kara była by nieuzasadniona?

-- Pn cze 10, 2019 17:12 --

bartoszcze napisał(a):
tomek evo napisał(a):Niektórzy chyba nie rozumieją istoty problemu. Nie ma znaczenia czy Vettel mógł powrócić na tor w bezpieczny sposób czy nie mógł. Powrócił w sposób stwarzający zagrożenie dla innego bolidu jadącego linią wyścigowa o mało nie doprowadzając do kolizji. Nawet jak nie miał innej możliwości powrotu na tor lub nic czy niewiele mogoł w tej sytuacji zrobić to dostał karę za konkretne przewinienie. Popełnił błąd i to była konsekwencja jego własnego błędu.

Podpowiem tylko że przy takim rozumowaniu to każdy kierowca który odbija się od Ściany Mistrzów, wraca na tor w sposób niebezpieczny i powinien zostać za to ukarany.

Jak się porządnie odbije to dalej nie pojedzie wiec to jest dla niego jak najbardziej zasłużona kara. A Vettel pojechał dalej zachowując pozycję i spowalniając innego zawodnika.

tomek evo napisał(a): zamkniecie toru jazdy w ostatniej chwili szybciej jadącemu od początku swoją linią zawodnikowi bez zostawienia mu miejsca i zmuszając go do hamowania w miejscu gdzie się przyspiesza i tak uważam za naganne. Czy gdyby doszło do kolizji (a było blisko) to też kara była by nieuzasadniona?

Rosberg vs Hamilton, Barcelona 2016, na przykład.

Jak się porządnie odbije to dalej nie pojedzie wiec to jest dla niego jak najbardziej zasłużona kara.

Czemu to miałoby zwalniać z kary regulaminowej?

Zaczynasz odlatywać od rzeczywistości. Ja o jednym a Ty o całkiem czymś innym.
Oczywiście oczekujesz, że sędziowie będą karać kierowce, który rozbił bolid i dalej nie jedzie karą regulaminową 5 sekund. Dziwne masz podejście.

Nie uważasz, ze to nielogiczne? Poza tym wielokrotnie zawodnicy, którzy w coś i przy okazji w kogoś uderzali byli karani jeśli ich manewr powodował określone negatywne skutki dla innych.
Sędziowie nie są nieomylni i czasem zdzierają się sytuacje, w których moim zdaniem podejmują niewłaściwe decyzje ale akurat z tą karą się zgodzę.

Forum Wyprzedź Mnie!

Grand Prix Kanady 2019

Kto przegląda forum