GP Kanady 2015

Dyskusja na temat aktualnych wydarzeń w świecie F1

Moderator: Ekipa F1

Regulamin działu
1. Temat "Przed GP..." zakładamy najwcześniej dzień przed pierwszymi treningami.
2. Nie piszemy w stylu chatowym - od tego jest IRC - oraz nie komentujemy na bieżąco wydarzeń na torze/nie zadajemy krótkich pytań związanych z aktualnymi wydarzeniami bezpośrednio na torze podczas trwającej jeszcze sesji itd.

Postprzez bohdi Cz cze 18, 2015 22:46  Re: GP Kanady 2015

Schumacher jak zresztą cała reszta zmieniała co zakręt balans. Do tego dość często bawili się guziczkami i pokrętłami na kierownicy.


Bzdura.
Miszczu prawie nigdy nie bawil sie balansem, bo po prostu nie mial o tym zielonego pojecia.
Warto przeczytac kilka wywiadow z Schumacherem, poza tym polecam "legendy f1" z Irvine'm, w ktorym to odcinku Eddie dokladnie opisuje technike jazdy Michaela.
"Mój Bóg śpi w pokoju obok. Rusz Go, a wydłubię ci oczy plastikową łyżeczką "
...lataj synku nisko i powoli... jak mówiła mama do młodego pilota.
Avatar użytkownika
bohdi
 
Dołączył(a): Cz lip 17, 2008 16:12
Lokalizacja: Gliwice/Waterford, Ireland

Postprzez hideto Cz cze 18, 2015 23:06  Re: GP Kanady 2015

Eddie jest niestety żadnym źródłem informacji na temat jazdy Schumachera. Co zresztą przyznał w książce 'wewnątrz umysłu kierowcy F1'. Wprost i bez ogródek mówił że telemetria to dla niego czarna magia i zwyczajnie nie marnował na nią czasu.

Wiele onboardów potwierdza natomiast, że Schumacher często sięgał do pokrętła balansu hamulców. Może nie co zakręt, ale przed kluczowymi hamowaniami na torze zmieniał balans.

Natomiast powiedzenie o kierowcy którego styl jazdy polegał na wejściu w zakręt na hamulcach i zamiataniu tyłem, że nie wie co to jest balans hamulców i jak wpływa na bolid to już zwykłe forumowe bandyctwo. Tak możemy mówić o kierowcach typu Button którzy są 'płynni' Kierowcy którzy polegają na zmianie balansu wewnątrz zakrętu (Alonso, Schumacher, Kubica) doskonale wiedzą co robi balans hamulców.
Obrazek
Dopiero gdy stracimy wszystko stajemy się zdolni do wszystkiego. Prawie śmierć niczego nie zmienia, dopiero śmierć... zmienia wszystko.
Avatar użytkownika
hideto
 
Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 18:15
Lokalizacja: Łódź

Postprzez bohdi Cz cze 18, 2015 23:29  Re: GP Kanady 2015

Eddie jest niestety żadnym źródłem informacji na temat jazdy Schumachera. Co zresztą przyznał w książce 'wewnątrz umysłu kierowcy F1'. Wprost i bez ogródek mówił że telemetria to dla niego czarna magia i zwyczajnie nie marnował na nią czasu

Eddie, wbrew pozorom, jest bardzo dobrym zrodlem wielu informacji. Zwlaszcza tych, dotyczacych jego kariery w Ferrari.

Zdecydowanie co innego przyznal w nieco bardziej 'wspolczesnym" wywiadzie dla SkyF1 (a ksiazke wspomniana pamietam, ale nie przypominam sobie takiego stwierdzenia z ust Eddiego). Twierdzil, iz o ile Michael nie mial pojecia o aero i ustawieniu hamulcow, tak nikt nie mogl mu (Miszczowi) dorownac w pracy z mapami silnika.

Wiele onboardów potwierdza natomiast, że Schumacher często sięgał do pokrętła balansu hamulców.

Wiele onboardow potwierdza, ze wszyscy kierowcy siegaja do pokretla balansu bo po prostu musza to robic.

Natomiast powiedzenie o kierowcy którego styl jazdy polegał na wejściu w zakręt na hamulcach i zamiataniu tyłem, że nie wie co to jest balans hamulców i jak wpływa na bolid to już zwykłe forumowe bandyctwo.


To co Ty napisales jest bandyctwem.
Co do stylu pokonywania zakretow, pracy z pedalem hamulca oraz gazu, zwlaszcza tych szybkich zakretow, ktorych Michael byl mistrzem, odsylam do jakze starego opracowania (zapewne wiesz czyjego autorstwa), w ktorym porownano styl jazdy Schumachera, Hakkinena i Senny.
Pierwszy lepszy cytat z Brundle'a:
He also clearly has a specific driving style where he can keep forward motion even when the car is sliding sideways and he uses the throttle, brake and steering wheel in a constantly changing combination to control the car. It is very acrobatic but clearly effective in his hands.

Warto sobie przypomniec.

I pozniej pisac o bandyctwie.
"Mój Bóg śpi w pokoju obok. Rusz Go, a wydłubię ci oczy plastikową łyżeczką "
...lataj synku nisko i powoli... jak mówiła mama do młodego pilota.
Avatar użytkownika
bohdi
 
Dołączył(a): Cz lip 17, 2008 16:12
Lokalizacja: Gliwice/Waterford, Ireland

Postprzez katinka Pt cze 19, 2015 8:58  Re: GP Kanady 2015

Ale jaja, że też kierowcy musieli akurat wczoraj wypowiadać się o tym samym na konferencji co tu gadaliśmy... Rosberg to mnie nie dziwi, ale Hulk przed wyścigiem LM24 wypowiadał się jakie auta LM są super i że nie trzeba tak oszczędzać jak w F1, jakiś niezdecydowany gość, albo po wyścigu zmienił zdanie...
No dobra ok! Koleżanka przyjmuje do wiadomości, że są jednak niektórzy kierowcy F1 którym nie przeszkadza takie oszczędzanie paliwa i takie odpuszczanie gazu, wolna jazda, i o zgrozo uważają to za coś normalnego w wyścigach, ot fajtłapy :P Nie serio no szanuje ich zdanie, ale swoich odczuć i zdania nie zmieniam, oczywiście wiem, że jakieś oszczędzanie może musi być w F1, ale wciąż myślę, że w wyścigach limit paliwa jest śmieszny, a takie odpuszczanie gazu, zwalnianie, by potem skończyć jako najszybszy jest takie jakieś dla mnie mało wyścigowe i dziwne. I mam nadzieję, że na Red Bull Ringu nie będzie to oszczędzanie aż tak, do tego stopnia co w Kanadzie.

Ta ładniutka, co nie? Tylko chyba 2 guziki, by pogadać z zespołem + dodatkowa moc do turbo, reszta samo ściganie :-)
Obrazek
"It's better to be hated for what you are than to be loved for what you're not"
#44 #93 #46 #91 #65 #77 #5 - MotoGP WSBK Moto2 Moto3<3 Żegnaj Jules#17 ♡
Avatar użytkownika
katinka
 
Dołączył(a): Wt sie 02, 2011 9:31
Lokalizacja: tam gdzie czuję zapach morza...

Postprzez baron Pt cze 19, 2015 9:40  Re: GP Kanady 2015

To był najciekawszy wyścig w tym sezonie(patrząc na liczbę stron) :lol:.
baron
 
Dołączył(a): Pt lip 13, 2007 13:15
Lokalizacja: Konin

Postprzez Duif Pt cze 19, 2015 9:55  Re: GP Kanady 2015

Od tygodnia czytam ten wątek, dzień w dzień. Każdy może mieć swoje zdanie i to trzeba uszanować. Nie mam nic katinka do tego, jak pojmujesz wyścigi. Nie mam nic do innych, którzy tu dyskutują i są po stronie "f1 już nie jest taka fajna".
Problem nie leży w tym jak to pojmujecie ale w tym, że chcąc dyskutować na forach, trzeba używać argumentów. Na tym polega dyskusja - wymiana zdań poparta argumentami.
Niestety nie słuchacie argumentów, które przedstawiają wam zwolennicy teorii "Problem to nie silniki i guziczki a podział zysków i inne większe problemy". A one są bardzo widoczne i łatwe do zrozumienia - o ile się drugiej osoby słucha.

Macie racje, w pojazdach jest więcej systemów i elektroniki. Czy to źle? Jeśli ma to przyspieszyć F1 - czemu nie? Już to kilkukrotnie wyjaśnialiśmy. Chcemy prawdziwej królowej sportów motorowych, a chcecie się wracać do średniowiecza z kierownicami jak ta powyżej? Po pierwsze, to kierownica z auta wolniejszego o lata świetlne od F1. Po drugie, pokaż katinka zdjęcie kokpitu i wszystkich przełączników, które tam są. Zapewniam, nie ma ich mniej.

Oszczędzanie. Temat wałkowany już wiele razy. I są wyścigi gdzie częściej o tym słychać, są takie, które mniej. Zdecydowanie więcej jest takich, które przejeżdża się bezproblemowo. Zaryzykowałbym tu teorie, że zespoły nawet w Kanadzie, nie wykorzystywały całego limitu paliwa. Po prostu, niektórzy się przeliczyli.
Powiem więcej, f1 jako sport zespołowy, jest czymś co powinno wzbudzać podziw. I właśnie ta współpraca jest najważniejsza w tym sporcie. Optymalilzacja pojazdu, tak ażeby kierowca mógł wykorzystać w 100% przepisy, które obowiązują. Bo w wyścigach chodzi o to, żeby dojechać jako pierwszy do mety, wykorzystać to co jest do dyspozycji.
I to, że ktoś odpuści gaz 50m wcześniej, nie oznacza, że cały wyścig jedzie jak niedzielny kierowca po jaja do sklepu (cytując bodajże katinkę), tylko oznacza, że kierowca polepsza stosunek spalania do osiągów na okrążeniu. I każdy kierowca, nieważne w jakiej serii, musi taką zasadę stosować. Stosunek zużycia sprzętu, spalania i zużycia opon do osiągów, to najważniejsza rzecz w wyścigach. Szczególnie w tak zachwalanym WEC.

A limit paliwa jest zawsze. Limit paliwa, jeśli nie jest to określone w przepisach, to wielkość baku. A wielkość baku zawsze będzie tak wykorzystywana, aby zwiększyć maksymalnie moc silnika. Jeśli zwiększymy moc i osiągi silnika, zwiększymy spalanie, więc i tak będziemy jechać na limicie paliwa. I tak będziemy je oszczędzać, aby jak najmniej go zatankować. I tak będziemy chcieli je jak najbardziej optymalnie zużyć. I tak by były przypadki, że komuś braknie paliwa.
Pamiętajmy, że większa ilość paliwa, to dużo wolniejszy bolid. I nie zmienia się to w funkcji liniowej. różnica pomiędzy 5-7kg paliwa, będzie dużo dużo mniejsza niż pomiędzy 97 a 99kg. To nie tylko masa, ale też balans samochodu. I tu dochodzimy do następnej sprawy - dawniej tyle nie "kręcili" gałkami i nie wciskali guziczków. Dawniej było tankowanie. Auto przez cały wyścig jechało w dwóch stanach - albo zatankowane na kilkanaście okrążeń albo puste. Charakterystyka nie zmieniała się w przeciągu całego wyścigu tak bardzo jak teraz. Nie rozumiem więc porównań.

Zdanie kierowców F1? Zdanie niektórych to tylko gadka - nie można porównać stylu jazdy w wyścigach, samochodami dzisiejszymi i samochodami sprzed 20-30 lat, jeśli nie miało się do czynienia z tą jazdą. Akurat Nico ma tu bardzo dużo do powiedzenia w przeciwieństwie do np Alonso czy Hamiltona. To, że wsiedli do pojazdu sprzed epoki, i przejechali kilka pokazowych kółek, nie oznacza, że wiedzą jak się nimi jeździło w wyścigach. Proponuje, szczególnie katince, wsiąść do 6,5 konnego karta i przejechać ciągiem 20 minut. Wtedy pogadamy o tym, czy f1 to faktycznie jazda po jajka do sklepu, czy jazda tytanów, którzy są w stanie zrobić coś czego przeciętny człowiek nie jest w stanie zrobić.
Avatar użytkownika
Duif
 
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 11:37
Lokalizacja: Kraków

Postprzez katinka Pt cze 19, 2015 12:22  Re: GP Kanady 2015

Dzięki Duif za te wyjaśnienia o F1, o niektórych rzeczach nawet nie wiedziałam, tylko wiesz tak ogólnie trochę mnie to wkurzyło, odebrałam to jak kazanie jakieś i w ogóle całe pretensje świata do mnie :? Ale ok, jak tam sobie chcesz, przyjęłam do wiadomości wszystko.

1. Ależ ja zawsze słucham! Nie jest tak jak myśli Arnulf i Ty, że Bernie Ecclestone niby mną manipuluje, ja zawsze to co mówię i myślę, to jest tylko moje zdanie, nikogo innego. I nieprawda, że nie wiem, iż są większe problemy w F1 niż oszczędzanie paliwa czy za dużo elektroniki, bo ja o tym wiem przecież mówiliście, tylko nie rozumiem, czemu nie mogę gadać tu też o tych mniejszych problemach F1? Jakbyś nie wiedział, to nie są mi obojętne wszystkie problemy F1 bo uwielbiam ją, ale na cyferkach nie znam się i nie ciekawi mnie to tak jak inne rzeczy. A czemu Wy nie piszecie o tych kosztach, tylko macie o to pretensje do innych? Ja chętnie poczytam. Wiesz, ktoś tu niedawno kilka razy coś o tych kosztach wspomniał i nawet ja też, ale chyba nikt nie chciał na ten temat dyskutować albo może dyskutujecie o tym tylko z mądrzejszymi, nie wiem. Ale ok, mi tam bez różnicy, tylko nie wiem o co chodzi w takim razie?
2. Jeśli w tym średniowieczu będzie prawdziwe ściganie, to mogę wrócić do średniowiecza. A jak to jest z tym przyspieszeniem F1? Jedynie Vmax mają bolidy większą, a czasy okrążeń czy całego wyścigu są często na różnych torach wolniejsze niż kilka lat temu, więc czemu? Ta kierownica to McLarena i chyba z 88', nie wiem jakie wtedy były prędkości w F1, ile mniejsze, ale co do tego kokpitu starszego bolidu to przyznaję masz rację, jest tam trochę guzików, nawet nie wiedziałam, myślałam, że tylko te 2. Ale tak czy siak dla mnie to wygląda 100 razy fajniej niż dzisiejsze kierownice jak z kosmosu.
Obrazek
3. Wiem, że pewno oszczędzanie jest w każdych wyścigach, ale do tego stopnia co w F1 to jakoś nie spotkałam się jeszcze. Wiesz ja rozumiem, Ty Duif chyba jesteś inżynierem i wielu innych kibiców też tutaj i wiem, że w Was to może wzbudzać podziw te wszystkie nowoczesności w bolidach, zależności i jak kierowca je wykorzystuje. Ja inżynierem nie jestem i nigdy nie chciałam być, więc sorry ale podziw wzbudzają we mnie inne rzeczy w wyścigach, chociażby kierowcy i walka, a już na pewno nie takie przepisy i eko silniki, które zostały wprowadzone do F1 po to, aby zadowolić jakiegoś producenta samochodów, co to ma F1 za królika doświadczalnego. To niesprawiedliwe, że wszystko zależy teraz w F1 najwięcej od silnika niż od kreatywności inżynierów od bolidów. A jazda do sklepu nie była po jajka tylko po bułki, ale w sumie może być i po bułki i po jajka, przynajmniej jakieś śniadanie będzie, to jeszcze niech sok pomarańczowy kupi.
4. No dobra, jakiś limit paliwa był zawsze w wyścigach i zespoły robiły różne strategie, nalewały trochę mniej paliwa, by dojechać szybciej. Tylko że wtedy chyba nie było tak, że kierowcy oszczędzali cały wyścig, a jak brakło paliwa czasem do mety, to był raczej wtedy jakiś błąd zespołu czy zła strategia. A teraz ten limit 100 kg jest narzucone przepisami, do tego te V6 też są chyba takie trochę pod oszczędzanie zrobione, więc kierowca musi czasem od samego początku oszczędzać to paliwo i pewno na niektórych torach może przez cały wyścig.
5. A tu to nie wiem i nie rozumiem, masz do mnie Duif pretensje, że nie doceniam tak samo wszystkich kierowców? A muszę i powinnam? No więc co mam zrobić, nie jestem idealna i chyba nie umiem podziwiać wszystkich po równo, jednych doceniam bardziej innych mniej i już, a najbardziej podziwiam wszystkich zawodników moto, są najwspanialsi! Ale nigdy nie mówiłam, że F1 to tylko jak jazda po bułki do sklepu (poza tym to był żart jakby co), tylko że w niektórych momentach wyścigu takie zwalnianie związane z oszczędzaniem jest dla mnie dziwne jak nie wiem i z tym mi się kojarzy. A tak w ogóle fajnie, że od razu nie kazałeś mi bić rekordu prędkości na Bonneville. Czasami łażę po górach, ale fanką wspinaczek górskich raczej nie jestem. Czy abym zaczęła podziwiać i doceniać alpinistów, każesz mi wleźć na Mont Everest?;P
"It's better to be hated for what you are than to be loved for what you're not"
#44 #93 #46 #91 #65 #77 #5 - MotoGP WSBK Moto2 Moto3<3 Żegnaj Jules#17 ♡
Avatar użytkownika
katinka
 
Dołączył(a): Wt sie 02, 2011 9:31
Lokalizacja: tam gdzie czuję zapach morza...

Postprzez bartoszcze Pt cze 19, 2015 12:44  Re: GP Kanady 2015

katinka napisał(a):2. Jeśli w tym średniowieczu będzie prawdziwe ściganie, to mogę wrócić do średniowiecza.


A co wolisz oglądać - średniowieczne bolidy cisnące od startu do mety z prędkością mniejszą niż GP3, czy nowoczesne oszczędne bolidy F1? ;)

A jak to jest z tym przyspieszeniem F1? Jedynie Vmax mają bolidy większą, a czasy okrążeń czy całego wyścigu są często na różnych torach wolniejsze niż kilka lat temu, więc czemu?


Nie wiesz czemu?
1. Waga (minimalny ciężar bolidów rośnie z roku na rok).
2. Aero.
(a w Brazylii w zeszłym roku akurat pobito rekordy kwalifikacyjne z 2014 ;) )

Wiem, że pewno oszczędzanie jest w każdych wyścigach, ale do tego stopnia co w F1 to jakoś nie spotkałam się jeszcze.


Ale wiesz, że takie sformułowanie sugeruje, że dokładnie znasz stopień oszczędzania w F1 i pozostałych seriach - a tak naprawdę to wiesz ile Ci Bernie w TR puści?
Nick Heidfeld w bezpośredniej rywalizacji zdobył więcej punktów niż Robert Kubica więc jest lepszym kierowcą wg kryteriów moderatora NN.
http://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/ff/bg/z4hd/6BNKBnMf2qPWcpNavB.jpg
Avatar użytkownika
bartoszcze
 
Dołączył(a): Pn wrz 09, 2013 21:39
Lokalizacja: Jeden z Wszechświatów

Postprzez cwiek Pt cze 19, 2015 13:02  Re: GP Kanady 2015

oczywiście wiem, że jakieś oszczędzanie może musi być w F1, ale wciąż myślę, że w wyścigach limit paliwa jest śmieszny,


Bardziej śmieszny jest fakt, że do "forumowych przeciwników limitu" nie dociera to, iż mimo, że wynosi on 100 kg, to zespoły i tak leją mniej aby mieć lżejszy bolid.
Ostatnio edytowano Pt cze 19, 2015 13:04 przez cwiek, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
cwiek
 
Dołączył(a): Pn lut 01, 2010 10:53
GG: 8420620

Postprzez Duif Pt cze 19, 2015 13:03  Re: GP Kanady 2015

katinka napisał(a):5. A tu to nie wiem i nie rozumiem, masz do mnie Duif pretensje, że nie doceniam tak samo wszystkich kierowców? A muszę i powinnam? No więc co mam zrobić, nie jestem idealna i chyba nie umiem podziwiać wszystkich po równo, jednych doceniam bardziej innych mniej i już, a najbardziej podziwiam wszystkich zawodników moto, są najwspanialsi! Ale nigdy nie mówiłam, że F1 to tylko jak jazda po bułki do sklepu (poza tym to był żart jakby co), tylko że w niektórych momentach wyścigu takie zwalnianie związane z oszczędzaniem jest dla mnie dziwne jak nie wiem i z tym mi się kojarzy. A tak w ogóle fajnie, że od razu nie kazałeś mi bić rekordu prędkości na Bonneville. Czasami łażę po górach, ale fanką wspinaczek górskich raczej nie jestem. Czy abym zaczęła podziwiać i doceniać alpinistów, każesz mi wleźć na Mont Everest?;P


Po pierwsze, nie atakuje, staram się po prostu coś włożyć do tej dyskusji sensownego :) Bez ataków. Akurat z wyjazdem do sklepu po bułki, jajka, rzuciło mi się w oczy, bo to taki opis f1 dzisiejszych narzekaczy, mimo, że f1 wolna wcale nie jest.
A co do cytowanego fragmentu, nie chodzi o wejście na Mont Everest. Przejazd kartem jest właśnie jak "łażenie po górach" raz na czas. Wejście na szczyt o wysokości 1500m n.p.m. może dać mocno w kość, a co dopiero Mount Everest. Tak samo, amatorsko można spróbować bardzo wolnej, w porównaniu do f1, jazdy kartami. Za kilkadziesiąt złotych na jakimś torze ;) Standardowe 2x8 minut początkujących zabija fizycznie. Polecam, moja dziewczyna po takim przejeździe zaczęła podziwiać kierowców i tego jak znoszą 2h jazdy ze znacznie większymi przeciążeniami. Po prostu chciałem uświadomić, że oszczędzanie paliwa to nie jazda po bułki, tylko np. strata 0,1s na okrążeniu. Poza stoperem, nikt nie odczuje różnicy.
Avatar użytkownika
Duif
 
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 11:37
Lokalizacja: Kraków

Postprzez katinka So cze 20, 2015 10:42  Re: GP Kanady 2015

A co wolisz oglądać - średniowieczne bolidy cisnące od startu do mety z prędkością mniejszą niż GP3, czy nowoczesne oszczędne bolidy F1? ;)

Oj chyba średniowieczne, zamiast nowoczesnych gdzie najwięcej zależy od silnika. Przynajmniej w tamtych będę wiedziała co znaczy prawdziwe ściganie ;)

Ale wiesz, że takie sformułowanie sugeruje, że dokładnie znasz stopień oszczędzania w F1 i pozostałych seriach - a tak naprawdę to wiesz ile Ci Bernie w TR puści?

Jasne, że wiem tylko tyle, co usłyszę w TR, ale jeszcze słucham co kierowcy mówią, a mówią przecież ostatnio o oszczędzaniu dużo, że oszczędzają silniki, opony, paliwo.


Bardziej śmieszny jest fakt, że do "forumowych przeciwników limitu" nie dociera to, iż mimo, że wynosi on 100 kg, to zespoły i tak leją mniej aby mieć lżejszy bolid.

A skąd to wiesz, że zawsze w każdym wyścigu tak robią? Przecież zespoły się chyba tym nie chwalą na cały świat ile leja do baku?


Ok Duif, w porządku, no rozumiem naprawdę co chciałeś mi przekazać. Od dawna już chcę się przejechać kartem i zrobię to, w końcu w Szczecinie jest fajny tor kartingowy i może wtedy poczuję się jak taki np. Perez :-P Ale sorry, podziwiać to będę po swojemu :) Ja chcę kierowców F1 za to co robią na torze, a za samą jazdę to zawodników wyścigów moto, bo w wielu wyścigach prędkości są niewiele mniejsze niż w F1, a ile muszą dać z siebie w każdym zakręcie to już się nie mówi...
"It's better to be hated for what you are than to be loved for what you're not"
#44 #93 #46 #91 #65 #77 #5 - MotoGP WSBK Moto2 Moto3<3 Żegnaj Jules#17 ♡
Avatar użytkownika
katinka
 
Dołączył(a): Wt sie 02, 2011 9:31
Lokalizacja: tam gdzie czuję zapach morza...

Postprzez Duif So cze 20, 2015 10:48  Re: GP Kanady 2015

katinka napisał(a):Jasne, że wiem tylko tyle, co usłyszę w TR, ale jeszcze słucham co kierowcy mówią, a mówią przecież ostatnio o oszczędzaniu dużo, że oszczędzają silniki, opony, paliwo.


Ale temu nikt nie przeczy ;) Fakt jest tylko taki, że takie rzeczy były od zawsze.
Avatar użytkownika
Duif
 
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 11:37
Lokalizacja: Kraków

Poprzednia strona

Powrót do Aktualne wydarzenia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości