"Jesteś tak dobry jak twój ostatni wyścig" — przemyślenie...

[slipstream]

"Moralnego" zwycięzcęzazwyczaj się pamięta niezaleznie czy dojechał drugi czy w ogóle skończył. Stając na drugim,trzecim miejscu po prostu mało kto go pamięta. Zresztą też mi powód do celebracji i świętowania, że przegrałem i to nie tyle z lepszym co z zrządzeniem losu. Ale przecież tradycja w narodzi polskim jest silna celebrowania 8-mych miejsc na mistrzostwach, 5-tych w jakiś turniejach...

W ogóle jaki tego sens - Celebracja niewątpliwej przegranej i to w przykrych okolicznościach jak defekt maszyny. Litości.

I na tym koniec OT

[Miaja Menant]

I na tym koniec OT

Nie koniec, bo ja jeszcze chcę dołożyć swoje trzy grosze.

Ale przecież tradycja w narodzi polskim jest silna celebrowania 8-mych miejsc na mistrzostwach, 5-tych w jakiś turniejach...

Uspokój się, ja mówię o miejscach w ścisłej czołówce, a nie o środku stawki. Oczywista, że faceta, który zajął piąte, dziestąte, czy tam piętnaste miejsce nikt by nie pamiętał, ale czołówkę, zwłaszcza jeśli wyścig był ciekawy, pamieta się długo. Weźmy Dijon Prenois'79 - chyba ponad połowa forum może wymienić kierowców, którzy wtedy zajęli miejsca na podium, bo stoczyli ze sobą porywającą walkę. I czy choćby ten fakt nie jest warty celebracji, nawet pomimo tego, iż żaden z bohaterów tamtej walki nie stanął na najwyższym stopniu podium?

W ogóle jaki tego sens - Celebracja niewątpliwej przegranej i to w przykrych okolicznościach jak defekt maszyny. Litości.

Ustalmy, że mówię o takim defekcie, który pozwoliby kierowcy dojechać do mety, np. Villeneuve na Jerez'97 czy Brabham na Sebring'59. Obydwaj zajmowali miejsca na niższym stopniu podium czy tuż za podium, ale dzięki temu przypieczętowali zdobycie tytułu mistrza świata. A czy defekt maszyny był ich winą? Nie. Jeśli defekt maszyny nie jest winą kierowcy, jeśli przeszkodziło mu to w zwycięstwie, i jeśli był on świadomy własnej przewagi nad rywalami, jeśli ma czyste sumienie, że zrobił wszystko by wygrać, no i wreszcie jeśli pomimo defektu pokazał wolę walki i ukończył wyścig w ścisłej czołówce, to chyba ma jakiś powód do zadowolenia. I do celebracji, jeśli ukończył wyścig na podium.
Poza tym drugie czy trzecie miejsce też ma swoją wartość. Pokazuje najczęściej potencjalnych zwycięzców następnych zawodów.
Podsumowując - zgadzam się z Tobą, slipstream, że świętowanie ósmych miejsc jest śmieszne, ale miejsc w pierwszej trójce już nie. Takie miejsca też mają swoją wartość, choćby ze względu na okoliczności, które wymieniłem.

[TobaccoBoy]

Wiecie, jest takie bardzo stare, a jakże poniewierane przez widzów powiedzonko - każdy kto dojedzie do mety ma prawo do radości, ten kto do jedzie pierwszy - jeszcze do butelki szampana.
Możemy trywializować dojeżdżanie do mety na dalszych pozycjach, bo jesteśmy widzami, nie uczestnikami tych zmagań, którzy wylewają z siebie siódme poty (co doskonale widać po GP, nie tylko fizycznie), by ukończyć wyścig.
Spróbujcie choćby z gokartami pościgać się z kilkoma młodzianami, którzy ścigają się regularnie - satysfakcja z ukończenia takiego wyścigu choćby na przedostatnim miejscu jest nie do opisania, wiec zachowajcie elementarny szacunek za to czego dokonali, nie kończmy jakże uwłaczającym godności prawdziwego fana ścigania wypowiedzią w stylu - "... Tez mi wyczyn.... co on takiego zrobił...."

Tyle mój OT

[Miaja Menant]

Możemy trywializować dojeżdżanie do mety na dalszych pozycjach, bo jesteśmy widzami, nie uczestnikami tych zmagań, którzy wylewają z siebie siódme poty (co doskonale widać po GP, nie tylko fizycznie), by ukończyć wyścig.
Spróbujcie choćby z gokartami pościgać się z kilkoma młodzianami, którzy ścigają się regularnie - satysfakcja z ukończenia takiego wyścigu choćby na przedostatnim miejscu jest nie do opisania, wiec zachowajcie elementarny szacunek za to czego dokonali, nie kończmy jakże uwłaczającym godności prawdziwego fana ścigania wypowiedzią w stylu - "... Tez mi wyczyn.... co on takiego zrobił...."

Otóż to. W serii NASCAR są lepsze warunki do wyrównanej walki wszystkich kierowców, bo nie ma takich różnic w sprzęcie jakie widzimy w Formule 1. Przytaczając kolejne powiedzenie: "dobry kierowca w złym bolidzie ani zły kierowca w dobrym bolidzie nie pojedzie dobrego wyścigu", chciałbym zaznaczyć, że nieraz ósme miejsce Sutila w bolidzie Spykera może być, zachowując oczywiście proporcje, podobnym osiągnięciem co zwycięstwo Hamiltona w pojeździe McLarena. Inna sprawa, że jednak tego ósmego miejsca przeciętny widz nie zapamięta, ale na pewno może mu zapaść w pamięć całe podium, jeśli zajmujący je kierowcy wyróżnili się w wyścigu czymś szczególnym (np. Dijon'79). Czczenie tylko zwycięzcy to element mentallności Amerykanów, ale czy my, Europejczycy, musimy przejmować ich system wartości?

[slipstream]

Pal licho OT, w końcu to nie temat "Cytaty znanych kierowców" a przemyślenie, więc przemyślmy pewne kwestie.

Czczenie tylko zwycięzcy to element mentallności Amerykanów, ale czy my, Europejczycy, musimy przejmować ich system wartości?

A czy musimy zakładać z definicji że wszystko co amerykańskie musi być dla nas złe. Nawet kultura grecko-rzymska z której to niby czerpiemy my europejczycy, polegała na przyswajaniu sobie pewnych wzorców i zachowań oraz przenikaniu kultur ze wschodu. Nie było czegoś takiego jak hermetyczne zamknięcie na wszystko co nie nasze.

TobaccoBoy ma w jednym rację, dojechanie w wyścigu w którym startujesz z zawodowcami jest niebywałą satysfakcją, ale w żaden sposób nie traktujesz tego jako poważną rywalizację, bo w tedy twoim celem jest bycie najlepszym ale w tym celu trenujesz i jeździć tak często jak Ci młokosi. Taka jazda że tylko z nimi stawia przed tobą (i zresztą ty sam) inne cele, gdzie satysfakcją z pewnością jest nie być ostatnim.

A ja wciąż mówię o rywalizacji na serio.

Jednak Miaja Menant dopuszczasz się wg mnie nadinterpretacji w poniższym momencie.

Czczenie tylko zwycięzcy to element mentallności Amerykanów, ale czy my, Europejczycy, musimy przejmować ich system wartości?

Nie chodzi o czczenie zwycięzcy i zapominanie o innych, bo tym się nie kieruję. Miejsce Sutila w ósemce potrafię równie docenić i zapamiętać. Chodzi o sam ceremoniał.

Ustalmy, że mówię o takim defekcie, który pozwoliby kierowcy dojechać do mety, np. Villeneuve na Jerez'97 czy Brabham na Sebring'59. Obydwaj zajmowali miejsca na niższym stopniu podium czy tuż za podium, ale dzięki temu przypieczętowali zdobycie tytułu mistrza świata

No ale o co tu chodzi ? Podium po wyścigu jest w końcu dla zwycięzcy i tych za nim w wyścigu i jest celebracją jedynie miejsc zajętych w wyścigu a nie zdobytego mistrzostwa. Czymże ponadto ma się dojechanie na 3, 4 czy 8 miejscu z defektem jednak dające tytuł w kontekście stania na "pudle" (w sensie fizycznego stania na nim a nie zajęcia symbolicznego 3 miejsca).

[Darth ZajceV]

To zależy od sytuacji, sprzętu, umiejętności. Popatrzmy na to tak. Czy 3 miejsce Hamiltona, którym się wszyscy zachwycali po GP Australii jest teraz powodem do stwierdzenia "pojechał dobry wyścig"? (personalne uprzedzenia pomińmy).

Podam przykład z własnego życia. Gdy siedziałem sobie w fotelu z pilotem, a jak brałem udział w jakieś rywalizacji to na luzie (bez chęci wygrania), nie rozumiałem w ogóle słów " Drugi na mecie jest pierwszym przegranym" Myślałem w końcu drugie miejsce to też dobre miejsce. Potem zrobili u nas w Polsce Intel Racing Tour, specjalnie po to kupiłem kierownice i trenowałem cały bity miesiąc. Celowałem w zwycięstwo i w nic innego. Przegrałem o włos (0.02s), co z tego, że byłem prawie najlepszy i mam dobry prognostyk skoro nie zdobyłem tego co chciałem... a o świętowaniu nie było w ogóle mowy. Byłem zbyt wściekły sam na siebie.

Można świętować ogólnie rzecz biorąc słabe miejsce, jeśli nawet na nie nie miało się szans (ósme miejsce Sutila), a jeśli ktoś może wygrywać a poprzestaje byciu przegranym to ja nie widzę powodu, dla którego by świętować takie porażki.

[Miaja Menant]

A czy musimy zakładać z definicji że wszystko co amerykańskie musi być dla nas złe.

Nie musi, ale z drugiej strony my, Europejczycy, nie musimy przejmować wszystkiego od Amerykanów. Zresztą w naszej dyskusji to nieistotne.

Nie chodzi o czczenie zwycięzcy i zapominanie o innych, bo tym się nie kieruję.

Trzeba było tak od razu wyraźnie i jasno powiedzieć. Nie byłoby tej dyskusji.

i jest celebracją jedynie miejsc zajętych w wyścigu a nie zdobytego mistrzostwa.

Więc mówiąc o tym, że celebrowanie dalszych miejsc, choćby nawet tych na podium, jest bezcelowe, i że pamięta się tylko zwycięzcę, miałeś w końcu na myśli pojedyncze wyścigi czy całą klasyfikację generalną? Bo w obydwu przypadkach, a zwłaszcza w tym drugim, dosyć często zapamiętuje się nie tylko zwycięzcę, ale tez tych, którzy z nim o zwycięstwo walczyli, zwłaszcza jeśli ta walka była zacięta i trzymała w napięciu do samej mety. Poza tym, nie tylko samo zwycięstwo musi być powodem do świętowania. Jeśli ktoś przegrał po zażartej walce, wykazawszy cały swój kunszt, ma prawo odczuwać zadowolenie ze swojej postawy i dać temu wyraz. Tak samo, jeśli ktoś zajął drugie, trzecie miejsce jadąc w słabszym bolidzie i wbrew pesymistycznym prognozom ekspertów. Czyż nie ma prawa do zadowolenia, że zrobił wszystko, co możliwe, by wygrać? Zresztą posłużę się słowami Rene Arnoux po sławetnym GP Francji w 1979 roku. Stwierdził wtedy, że stoczył z Villeneuve'em tak wspaniałą walkę, że nie odczuwa żalu z powodu porażki. To chyba nie była tylko czysta kurtuazja...

[slipstream]

Do czego zmierzam i co chcę rozróżnić. Otóż zadowolenie z siebie i osiągniętego wyniku pomimo trudności, spełnienie swoich celów (abstrahując od tego że cele w sporcie powinny być najwyższe a nie tuż za), pamięć kibiców za wspaniałą walkę są wartościami bezcennymi i w żaden sposób nie jest do tego potrzebny ceremoniał dekoracji na podium.

Cały czas chodzi mi o instytucję "podium" jako swoiste show (które to zresztą dziś w F1 jest żenującym spektaklem dzieci PR i rywali stojących do siebie jedynie bokiem - zobaczcie jak wyglądało podium jeszcze 10 lat temu kiedy to zawodnicy na podium okazywali sobie szacunek i dziękowali z dużo większa empatią. A to co się dzieje dzisiaj z tymi manekinami to szkoda słów, sztuczny uśmieszek, wymuszony uścisk dłoni, oblanie szampanem jedynie swoich mechaników i do domu. Prysznice jakie robili sobie choćby Hakkinen z Schumacherem już nie wrócą).

Powołując się znów na Amerykę widziałem kilka takich przypadków i nic nie stało na przeszkodzie, aby do "celebracji" jedynie zwycięzcy dołączył ten co z nim przegrał we wspaniałej walce, czy przegrał przez głupi defekt i wspólnie celebrowali i sobie podziękowali. I to jest dla mnie dużo bardziej cenniejsze i pamiętliwe niż wejście na jakiś schodek bo dochodzi do tego szacunek ze strony rywala a nie jedynie obowiązek wejścia na takie podium.

[Miaja Menant]

slipstream, doszliśmy do konsensusu. Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś w powyższym poście. A zwłaszcza z tym:

które to zresztą dziś w F1 jest żenującym spektaklem dzieci PR i rywali stojących do siebie jedynie bokiem - zobaczcie jak wyglądało podium jeszcze 10 lat temu kiedy to zawodnicy na podium okazywali sobie szacunek i dziękowali z dużo większa empatią.

W takich chwilach, szczególnie jeśli wyścig i walka o zwycięstwo były nudne i nieciekawe, celebracja całego podium staje się faktycznie bezsensowna.

[TobaccoBoy]

Panowie - i znowu dochodzimy do punktu, który tak jest celebrowany przez wielu Polaków (w niektórych aspektach nawet i przeze mnie), a mianowicie - "....kiedyś było lepiej".

Ale obecny "bigos" na podium nie wynika z "gorszych" osobowości jakie stają na nim, tylko z o wiele bardziej posuniętej techniki PR, co zresztą nie odnosi się tylko do F1 i sportu. Kazdy kto był na GP i choć zbliży się do paddocku po wyścigu wie, iz nic nie uleciało z tego natłoku emocji, tylko, ze obecnie przeniosło sie to z podium, gdzie zawodnicy maja zakontraktowane co mogą, czego nie (wymogi PR) w okolice garaży co konferencji prasowej. Taki jest dzisiejszy świat, a celebracja na podium to jeden ze skutków tych zmian.
W USA te "dzikie" i "spontaniczne" napady radości po wygranej, jakie widzimy przy rozdaniu trofeum jest o wiele bardziej udawane i reżyserowane niż u nas w Europie. Wprowadzenie rozwiązań z USA tak naprawdę nic nie zmieni, no chyba, ze ktoś będzie mia satysfakcje z oglądania takiej farsy.
Podium po wyścigu zaś to jedna z kluczowych tradycji europejskiego ścigania, bez której trudno wyobrazić sobie GP (równie dobrze można wprowadzić lotny start).
Jesli mamy do kogoś pretensje o takie "szczegóły" jak brak spontaniczności w celebracji to raczej szukajmy o wiele dalej niż tylko w samej instytucji podium.

[slipstream]

W USA te "dzikie" i "spontaniczne" napady radości po wygranej, jakie widzimy przy rozdaniu trofeum jest o wiele bardziej udawane i reżyserowane niż u nas w Europie

I przyznam że to dużo bardziej kupuje. Od czasów starożytnych sport jest dla ludzi, Igrzyska zawsze były dla ludu. Wymaga to swoistego "show" a nie grupki hermetycznie zamkniętego towarzystwa wzajemnej adoracji.

i znowu dochodzimy do punktu, który tak jest celebrowany przez wielu Polaków (...) "....kiedyś było lepiej".

Mimo wszystko nie wolno zakładać tej metody z gruntu za złą jako polską słabość czy mentalność. Bo doprowadza to do założenia, ze wszystko co nowe musi być lepsze, co jest oczywistością że tak nie jest.
Dobrze jest czasem spojrzeć wstecz i wrócić do tego co było lepsze. Nie po to dano nam zdolność analizy, żeby nie wyciągać wniosków z przeszłości. Dlatego trafnych tez popartych analizą (ale nie jedynie sentymentalizmem) że "dawniej było lepiej" nie wolno uważać z definicji za złe bo to takie "polskie" (prowadzi to zresztą wg mnie do skrajności w drugą stronę, kompleksu na siłę nie bycia polakiem w myśleniu)

[TobaccoBoy]

slipstream, a czy to tylko polska mentalność? Ja nie mówię, ze obecnie jest lepiej, po prostu inaczej. W tym wypadku dochodzi do przeinaczeń. Kiedyś były "bitwy" na podium, ale większość ceremonii nie odbiegała od obecnych standardów.

A co do igrzysk - w USA sa też jakże "sprawiedliwe" "ubarwiacze" widowiska jak np. neutralizacje na kilkanaście okrążeń prze metą, by widzowie mieli fotofinisz czy Lucky Dog. Jednak F1 przez te 1,5 godz wyścigu jest jednak sportem. Podium zaś integralna częścią każdego GP, które wynika z tradycji i specyfiki racingu w tej (i nie tylko) części świata.
Zresztą, czy znając zasady PR i obecną celebrację, naprawdę spodziewasz się jakiejś wielkiej zmiany, gdyby nie było podium? Ja obstaję na nie.

[slipstream]

Zresztą, czy znając zasady PR i obecną celebrację, naprawdę spodziewasz się jakiejś wielkiej zmiany, gdyby nie było podium? Ja obstaję na nie.

Urokiem tego tematu są jednak ogólne przemyślenia a nie wskazywanie konkretnych rozwiązań. Ot, odrobina refleksji czy własnej utopijnej może i wizji bez rzucania się z motyką na słońce. Jest jak jest, co nie znaczy że jedynym sposobem na życie jest bezkrytyczna konsumpcja tego co nam serwują.

Wstawione po 4 minutach 13 sekundach:

Fizycznie niewiele zdziałasz, ale siedzenia jak polip przed TV (czy nawet na trybunach) i jedynie chłonięcie tego co widzisz bez własnej refleksji nad tym co przyjmujesz jest zdecydowanie nie dla mnie. Wynika to z podejścia jakie wyciągnąłem z ASP, gdzie już w sumie dawno nauczyłem się że stojąc przed jakimś obrazem (w ramkach i na ścianie) nie patrzy się jedynie na niego jak na jakieś proste przedstawienie.