analiza techniczna

[elizeusz]

wiem, ze to latwo przetlumaczyc cos z f1.com, ale i tam sa bledy i zwlaszcza rzeczy zwiazane z analizami technicznymi czasami kompletnie nie trzymaja sie kupy... wiem, ze to nie swiadczy dobrze o serwisie f1.com, ale tak juz jest. nie tlumaczcie bzdur tylko dlatego, ze tam to pisza. i stosujcie na przyszlosc polskie nazwy, bo od wingletow zeby bola

i jeszcze jedno. dlaczego sa tam opisane elementy, ktore nie zostaly uzyte w wyscigu?? nie jestescie wiarygodni

jak juz cos robicie wlozcie wiecej czasu w tlumaczenie

a wishbone to jest wahacz i to trojkatny, a nie "gorne ramie przedniego zawieszenia"

[Mariusz]

elizeusz witam na forum "Wyprzedź Mnie!"

Co do Twoich zarzutów, to od siebie dodam, że nie czuję się kompetentny do wypowiadania się na ten temat. Jednak nie zgodzę się z Twoimi wszystkimi zarzutami. Sądzę, że osoby właściwe wezmą sobie Twoje niektóre uwagi do przemyślenia.

I zastanawia mnie jedno: jak to jest, że od kilku tygodni co pewien czas pojawia się na forum post jakiegoś nowego użytkownika i od razu są pretensje, oskarżenia i różnego typu zastrzeżenia. Dywersja?

[manipulator]

I zastanawia mnie jedno: jak to jest, że od kilku tygodni co pewien czas pojawia się na forum post jakiegoś nowego użytkownika i od razu są pretensje, oskarżenia i różnego typu zastrzeżenia. Dywersja?

Ktoś sieje propagandę

[SPIDER]

elizeusz, może Ty bdziesz pisał Analizy techniczne? Skoro myślisz, że my nie jseteśmy zdolni do spełnienia oczekiwać np. Twoich, to możesz to sam robić - proszę bardzo.

Jednak nie zgodzę się z Twoimi wszystkimi zarzutami

Popieram Cię Mariusz. Do krytykowania Wszyscy, ale do roboty to już nie.

I zastanawia mnie jedno: jak to jest, że od kilku tygodni co pewien czas pojawia się na forum post jakiegoś nowego użytkownika i od razu są pretensje, oskarżenia i różnego typu zastrzeżenia. Dywersja?

Szpiegują nas i starają się nas wystraszyć. Już był tutaj temat o moderatorach, a teraz ten.
Coś jest nie tak...

[P@veL]

Szpiegują nas i starają się nas wystraszyć. Już był tutaj temat o moderatorach, a teraz ten.
Coś jest nie tak...

Pewnie panowie z TV4 Albo inni polscy dziennikarze którzy nic nie wiedzą o F1 i nam zazdroszczą

[Maraz]

Witam tajemniczego elizeusza,

Postaram się ustosunkować do Twoich "zarzutów", choć nie ukrywam, że ton, w jakim to wszystko napisełeś, raczej mi się nie podoba. Nie mam tu bynajmniej na myśli samego zwracania uwagi na błędy - na to jestem zawsze otwarty i konstruktywnej krytyki zawsze chętnie wysłucham. Niestety Ty traktujesz to najwyraźniej jako chęć pokazania kto jest "najmądrzejszym człowiekiem świata", a inni nie powinni się w ogóle "wychylać". A przecież zdajesz sobie na pewno sprawę z tego, że jesteśmy tylko garstką zapaleńców na ogół bez rozbudowanej wiedzy technicznej.

nie tlumaczcie bzdur tylko dlatego, ze tam to pisza

Ja nie jestem w stanie ocenić, czy na f1.com w analizach technicznych piszą kompletne bzdury. Z drugiej strony opisują tam tylko podstawowe rzeczy i jak mi się wydaje w sposób dosyć przystępny dla osób nie wnikających zbyt głęboko w detale techniczne - informacje te na pewno nie zadowolą takiego eksperta jak Ty. No ale mam prośbę: podaj przykłady co w tym konkretnym przypadku to bzdury, opierając się na oryginalnym tekście, a nie na naszym tłumaczeniu. Chcę wiedzieć jak duży procent to bzdury, bo może nie warto tego tłumaczyć...

i stosujcie na przyszlosc polskie nazwy, bo od wingletow zeby bola

Rozmawiałem z kilkoma osobami na ten temat i doszliśmy do wniosku, że "małe skrzydełka" to określenie bardzo niekonkretne, które w zasadzie nic nie mówi. Tymczasem określenie "winglety" jest dosyć powszechnie używane - wystarczy googlem poszukać, pojawia się ono na wielu stronach związanych z lotnictwem. Oczywiście można zawsze napisać "rozpraszacze wirów brzegowych", ale problem w tym, że nie wszystkie "winglets" w F1 pełnią taką funkcję.

i jeszcze jedno. dlaczego sa tam opisane elementy, ktore nie zostaly uzyte w wyscigu?? nie jestescie wiarygodni

A tego to już kompletnie nie rozumiem. Większość tych rzeczy można było zobaczyć gołym okiem w ostatni weekend GP, a poza tym na f1.com skądś chyba dostają te obrazki bądź opracowują je na podstawie tego co widzą na bolidach. Chcesz powiedzieć, że wysysają to z palca? I co to znaczy "nie jestescie wiarygodni"? Opieramy się na informacjach z różnych źródeł i zawsze zaznaczamy z jakich. Jeśli f1.com nie jest w ogóle wiarygodnym źródłem, to co jest?

jak juz cos robicie wlozcie wiecej czasu w tlumaczenie

Nie robimy tego w pięć minut, zapewniam Cię. Błędy na pewno się zdarzają, nikt nie jest doskonały, a powtarzam - jesteśmy tylko garstką zapaleńców. Zresztą jest takie powiedzenie: "błędów nie popełnia tylko ten co nic nie robi".

a wishbone to jest wahacz i to trojkatny

Zgadza się, zawieszenie w F1 składa się z dwóch takich elementów: górnego i dolnego. Czy jednak dużym błędem jest to nazwać np. "górne ramiona zawieszenia"? ("wahacz -> suspension arm lub rocker arm"). Nie piszemy tutaj pracy magisterskiej, staramy się tylko w przystępny sposób przybliżyć jakiś element. Jeśli osoba mało zorientowana popatrzy na zawieszenie, od razu będzie wiedziała o co chodzi, jeśli napiszemy np. "górne ramiona zawieszenia".

Czekam na odpowiedź.

[marcjan86]

elizeusz to kolejny sabotażysta, samozwańczy fan F1, wykszałcony na bazie relacji telewizyjnych w TV4. Weź sobie gościu znajdź forum dla schizofremików, to ponoć pomaga na twoje problemy.

[Sanchez]

Witam wszystkich. Pozwoliłem sobie również się zarejestrować.

Myślę że niepotrzebnie na elizeusza naskakujecie. Może trochę natarczywie, ale jednak - poprosił o nieco większe przykładanie sie do pracy. O ile mozna dyskutować nad używanym słownictwem, czy poprawnością merytoryczną tłumaczenia, o tyle zwykłym lenistwem nazwałbym opisywanie czegoś co nie było podczas weekendu uzywane. Tym razem - takim elementem było zdaje się tylne skrzydło Hondy.

Nie pierwszy raz zdarza się że na F1.com pojawia się coś, co nie ma pokrycia z rzeczywistością. A to opisują dziwne kominy, a to spojlery a to rozwiązania, które w rzeczywistości służą do czego innego niż jest napisane. Faktem stało się, że analizy techniczne na F1.com poza rysunkami, nie stanowią ŻADNEJ wartości.

Ich opisy to tylko informacja że dany element:
1) albo zmniejsza opory
2) albo poprawia przepływ
3) albo zwiększa przyczepność
4) albo poprawia balans

Często w dodatu ich ocena jest wręcz śmieszna, a sam kilka razy złapałem ich na tym, że napisali zwykłą głupotę. Przytaczają również złe fakty (że np. coś zostało użyte po raz pierwszy przez Renault kilka lat temu, a w rzeczywistości takie rozwiązanie było już w Proście ... ). Sugeruję więc większą ostrożność ...

[Maraz]

Witam i od razu dziękuję za rzetelne podejście do sprawy

No ale czy w takim przypadku oznacza to, że tłumaczenie tych analiz technicznych nie ma większego sensu? Jeśli za każdym razem trzeba prowadzić swego rodzaju "badania naukowe" na temat prezentowanych na f1.com informacji w celu sprawdzenia ich poprawności, to trochę zaczyna to mijać się z celem.

Nie wiem, może właśnie dlatego na Ultrze przestały w pewnym momencie ukazywać się te analizy, ale tak czy inaczej wspólnie w naszym gronie redakcyjnym pomyśleliśmy, że możemy spróbować zapełnić tą lukę - w końcu jest to coś, co generalnie cieszy się sporym zainteresowaniem. A tu od razu po zamieszczeniu pierwszego takiego tekstu od razu taka gwałtowna reakcja - przyznam szczerze, że byłem tym bardzo zaskoczony.

Jeszcze wracając do tego tylnego skrzydła Hondy to czy jest pewność, że rzeczywiście nie zostało ono użyte chociaż raz w trakcie całego weekendu GP w Kanadzie? W końcu zespół teoretycznie mógł tylko wypróbować takie rozwiązanie na treningach. Analiza techniczna na f1.com obejmuje w końcu cały weekend, nie tylko wyścig.

[mateusz]

Testy na torze Monza.

Zespół testował to rozwiązania, ale może nie z myślą o GP Kanady?

[deZZember]

Witam Sanchez na WM! i miło, że zabrałeś głos na tym formum, niestety szkoda, że w tak nieprzyjemnych okolicznościach. Na początek - abstrahując od meritum sprawy - widzisz różnicę między Twoim głosem a głosem elizeusza? Bo dla mnie ton wypowiedzi jest różny, a widać, że ma on wielkie znaczenie na reakcję ludzi na forum.

Wracając do sprawy: po Twojej wypowiedzi jestem na 90% przekonany, że to było powodem, czemu zaprzestaliście na Ultrze zamieszczać analizy. Ale właśnie dlatego chcieliśmy uzupełnić tę lukę. Poza tym na f1.com mogą się mylić, ale jesteś gotowy na 100% stwierdzić/udowodnić to (dla przykładu: "bzdury tam piszą, ten element aerodynamiczny nie zmniejsza oporu tylko usprawnia przepływ")? My nie zaryzykowalibyśmy podważenia słów f1.com, bo nie mamy tunelu aerodynamicznego by je przetestować, ani żadnego oprogramowania (zapewne niesamowicie drogiego) do takich analiz i symulacji, a i nie mamy doktoratów z fizyki czy mechaniki (ja przynajmniej nie ). Chcę powiedzieć po prostu, że "na oko" (szczególnie z rysunków, zdjęć czy TV) nie da się odgadnąć na 100% przeznaczenia elementu (a wyszliśmy z założenia, że f1.com wie co robi -chyba że są takimi ignorantami, że na oficjalnej stronie F1 popełniać takie błędy).

Co do prawdziwości użycia tych elementów w GP -skrzydło Hondy rzeczywiście nie było użyte, ale chodzi tylko o sam wykrzywiony płat -bo nacięcia na bocznych ściankach były użyte w wyścigu (a elizeusz pisał o elementach -liczba mnoga). W sumie nawet nie przypuszczałem, że na f1.com mogą opisać coś, co nie było użyte (ale teraz już nadwyrężyli mój kredyt zaufania i będę uważał).

Jeszcze napisałeś:
Ich opisy to tylko informacja że dany element:
1) albo zmniejsza opory
2) albo poprawia przepływ
3) albo zwiększa przyczepność
4) albo poprawia balans
Ale właściwie jakie można jeszcze zastosowania znaleźć? Chodzi mi o uogólnienia, ponieważ "poprawa przepływu" może znaczyć "ustabilizowanie strumienia", "skierowanie strumienia do chłodnic" albo "na tylne skrzydło", itp. itd. -to może się mieścić pod tym ogólniejszym pojęciem. Czy taki podział jest błędny albo niekompletny (naprawdę pytam się szczrze jak fachowca)?

[Sanchez]

Krótko - bo jestem jeszcze w pracy.

Problemem w analizach na F1.com jest to, że po pierwsze są one pisane przez laików. Dyskutowałem kiedyś mailowo na ten temat z Craigiem Scarborough (osoba odpowiedzialna w brytyjskim autosporcie za teksty "techniczne", oraz spory autorytet w tym temacie). Potwierdził moje spostrzeżenia i w 100% zgodziliśmy się co do jakości merytorycznej TREŚCI które znajdują się przy obrazkach. Niestety.

Po drugie, spojrzenie na dany element przez fachowców z F1.com jest zwykle zbyt "wąskie". To, że element znajduje się z przodu nie znaczy - że wpływa na przód. Trudno się trochę dziwić, bo te analizy pokazują się zwykle w kilka godzin po testach, kwalifikacjach, zaś niektóre rozwiązania są bardzo kontrowersyjne (jesli chodzi o analizę). Wówczas najłatwiej napisać - "poprawia przepływ" i tak się pewnie robi. Warto byłoby zatem przy okazji poruszyć kilka tematów pokrewnych, tak by lepiej wyjaśnić pewne zjawiska. Owszem, trzeba na pewnych sprawach się znać - ale tak powinno być w każdej dziedzinie. Bez sensu byłoby pisać o czymś - czego nie rozumiemy.

Pytasz deZZember o podział. Trudno mi powiedzieć czy jest błędny - napewno jednak niekompletny i robienie analizy przez pryzmat tych 4 punktów jest "spłaszczaniem" całego zagadnienia. Oczywiście - nie ma sensu zagłębiać się do poziomu molekuł Trzeba pamiętać jednak o tym, że opisy są przeznaczone dla ludzi którzy mają już pewien poziom wiedzy o F1, więc od analizy oczekują fachowości.

Analizy na Ultrze zniknęły z wielu powodów. Swoją drogą - nie sądziłem nawet że było nimi zainteresowanie.

No ale czy w takim przypadku oznacza to, że tłumaczenie tych analiz technicznych nie ma większego sensu? Jeśli za każdym razem trzeba prowadzić swego rodzaju "badania naukowe" na temat prezentowanych na f1.com informacji w celu sprawdzenia ich poprawności, to trochę zaczyna to mijać się z celem.

Pytanie czy analizy mają być rzetelnymi i przydatnymi informacjami, czy też tłumaczeniem nie przydatnych informacji z fajnymi zdjęciami ?

[Sanchez]

i stosujcie na przyszlosc polskie nazwy, bo od wingletow zeby bola

Rozmawiałem z kilkoma osobami na ten temat i doszliśmy do wniosku, że "małe skrzydełka" to określenie bardzo niekonkretne, które w zasadzie nic nie mówi. Tymczasem określenie "winglety" jest dosyć powszechnie używane - wystarczy googlem poszukać, pojawia się ono na wielu stronach związanych z lotnictwem. Oczywiście można zawsze napisać "rozpraszacze wirów brzegowych", ale problem w tym, że nie wszystkie "winglets" w F1 pełnią taką funkcję.

Jeszcze jedno. Winglety o których mówisz w lotnictwie to zupełnie inny konstrukcyjnie element. Są to pionowe stateczniki na bokach skrzydeł które mają zapobiegać przedostawaniu się strugi powietrza bokami spod skrzydła na jego górę - zmniejszając siłę nośną. To zaś co zostało opisane w analizie NIE JEST wingletem tylko zwykłym, małym skrzydłem (winglets - (ang.) skrzydełka).

Winglety widać dobrze np. na tym obrazku :
http://www.airways.cz/galerie/pictures/ ... 738_04.jpg

[gregoff]

Niech mnie to, niezły wykład Sanchez Szkoda, że akurat w takich okolicznościach zainteresowałeś się naszym forumn Nie znam się na analizach technicznych i mi się tam podobają (podobnie jak podobały mi się na Ultrze), ale musimy niewątpliwie przemyśleć całą sytuację. Postąpimy zgodnie z maksymą : "Co nas nie zabije to nas wzmocni".

[Maraz]

Pytanie czy analizy mają być rzetelnymi i przydatnymi informacjami, czy też tłumaczeniem nie przydatnych informacji z fajnymi zdjęciami ?

No więc wniosek z tego jest chyba taki, że nie powinniśmy w ogóle poruszać kwestii technicznych, chyba że mamy absolutną pewność co do wiarygodności źródła. Tylko jak ją sprawdzić nie mając odpowiedniej wiedzy? Możemy się tylko oprzeć na czyjejś opinii, ale no ogół sprowadza się do tego, że pojawi się taki elizeusz i powie "nie tlumaczcie bzdur tylko dlatego, ze tam to pisza". Kiedy jednak zapytać go o to które informacje to bzdury, milczy jak grób.

Na razie stanęliśmy na tym, że prezentowane na f1.com informacje techniczne nie są najwyższych lotów, że są bardzo ogólnikowe i nie wyjaśniają dogłębnie zasady działania danych elementów (czasem też opiszą coś nie użyte w danym wyścigu, ale to wystarczy zaznaczyć w tekście i wtedy chyba nie będzie problemu). Teraz trzeba by zadać pytanie, ilu z naszych czytelników oczekuje bardziej dogłębnej analizy technicznej i - co najważniejsze - jest w stanie ją zrozumieć. Ja np. nie mam złudzeń i spodziewam się, że w zasadzie nikt taki do nas nie zagląda. Nie ukrywamy, że nie mamy dużej wiedzy technicznej i w zasadzie możemy tylko tłumaczyć różne teksty - każdy to widzi. Mamy więc do wyboru: omijać tematy techniczne, albo polegając na czyjejś opinii korzystać tylko z wybranych źródeł.

Weźmy na przykład cykl artykułów Renault "wymagania techniczne na poszczególnych torach". Są tam same uogólnienia i zdarza się, że piszą o zupełnie innej charakterystyce toru w porównaniu do poprzedniego, by na koniec stwierdzić tylko, że "przód ustawić na sztywno, a tył na miękko" - jak pisali też do poprzedniego toru. Podobnie prezentacje przedsezonowe, niby są tam wypowiedzi dyrektorów technicznych itp., ale tam też wszystko jest omawiane prostym językiem. Czy to znaczy, że tego też nie warto tłumaczyć?

Chyba pozostają nam same plotki (tu to dopiero ciężko stwierdzić wiarygodność...) i śledzenie bieżących wydarzeń

Jeszcze jedno. Winglety o których mówisz w lotnictwie to zupełnie inny konstrukcyjnie element

Z tym jestem w stanie się zgodzić, choć nie da się ukryć, że niektóre z tych elementów w F1 pełnią czasem podobną funkcję - widać to choćby po podobieństwach konstrukcyjnych. Skoro jednak zdarza się to raczej rzadko, to lepiej faktycznie unikać określenia stosowanego w awiacji. Niech będą więc skrzydełka.

Jakby nie patrzeć, ma to pionowy statecznik