GP USA 2005

Moderator: Ekipa F1

Postprzez Thunderbolt Śr cze 22, 2005 14:33  

News na głównej trochę rozjaśnia (???) sytuację. Dziwiłem sie dlaczego w czasie transmisji bardzo często pokazywali w przybliżeniu nawierzchnię toru. Jeżeli dobrze zauważyliście to była ona nie gładka tylko miała małe rowki wzdłuż toru, które to na pewno zwiakszaja przyczepność na zakretach, Firma Bridgstone ma siostrzaną firmę Fireston, która bierze udział Indy i tuz po nałożeniu nowej nawierzchni na treningach również miała problemy z oponami. Dopiero po przywiezieniu innych opon mozna było bezpiecznie kontynuowac jazdę po tym torze. Skoro wiedziała o tym Fireston to i Brigdeston miał również tą wiedzę. Dlatego właśnie nie zrezygnowali z udziału w wyscigu.
Uważam że treningi są po to aby dobrac odpowiednie środki do przeprowadzenia jak najbezpieczniejszego wyscigu. Nie zezwalajac zespołom na wypróbowania wiekszej ilości zestawów oponjuz stwarza się zagrożenie dla zdrowia i zycia zawodników. Nie ma problemu z torami, na których odbywaja się jazdy testowe. Natomiast GP jest za daleko żeby mozna było urządzać tam testy. Jestem teraz w 100% przekonany że Michelin postapił słusznie prosząc zespoły aby nie brały udziału w tym GP na tych zestawach opon.
Grożenie Michelinowi ze zabroni mu sie udziału w F1 pokazuje tylko jak głupota ludzka może zniszczyć to co jest najpiękniejsze w sporcie.
No i widać że Pan Bóg ukarał tych panów z FIA odbierając im resztę rozumu , która gdzieś tam w zakamarkach ich mózgów jeszcze próbowała jako tako pracować
Pozdrawiam Thunderbolt
Thunderbolt
 
Dołączył(a): Pn maja 16, 2005 8:05
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Postprzez gregoff Śr cze 22, 2005 15:05  

DOER ma rację ale nie w przypadku opon. Michelin popełniło błąd i oba zesptawy są złe i nie gwarantują bezpieczeństwa. Co w takim wypadku ma zrobić FIA?

Kazać im jechać wolniej na tym zakręcie pewnie odpowiesz. W takim razie 14 samochodów będzie jechało wolno a reszta szybko. Więc Minardi, Jordan i Ferrari będą pruły na maksa i lawirowały wśród 14 bolidów. Rzeczywiście bardzo bezpieczne rozegranie zawodów. Zresztą sądzisz, żę tak łatwo utemperować zawodników, żeby uważali. A jakie kary przewidujesz dla tych którzy by pojechali za szybko :?: A co by się stało jak opony i tak by nie wytrzymały :?: Nic nie wiesz, bo to była sytuacja bezprecedensowa. Nad którą powinno FIA się głęboko zastanowić.

Uważam, że szykana również nie podinna powstać, ale czemu nie pozwolono założyć innego typu ogumienia :?: Za cenę jakiejś kary :?: Czasami nie trzeba się trzymać sztywno przepisów. A tak po za tym. Wszystkie te zapisy które przytoczyłeś zostały wykonane to zespoły na Michelinach nie powinny zostać dopuszczone nawet do kwalifikacji bo nie spełniają wymogów zawartych w tych podpunktach.
Avatar użytkownika
gregoff
redaktor/moderator
 
Dołączył(a): Śr kwi 13, 2005 20:01
Lokalizacja: Świecie nad Wisłą

Postprzez Pieczar Śr cze 22, 2005 15:33  

gregoff napisał(a):Uważam, że szykana również nie podinna powstać, ale czemu nie pozwolono założyć innego typu ogumienia Question Za cenę jakiejś kary Question

A ja się zastanawiam co za problem byłby, gdyby zespołom jeżdżącym na Bridgestone też pozwolono na zmianę opon :? Niby to by było złamanie regulaminu, ale chyba jedyne sensowne i kompromisowe rozwiązanie. A jeżeli FIA nie jest przygotowana na wszystkie ewentualności to jest to przecież ich wina. Powinni pozwolić na złamanie tych paru przepisów, skoro i tak nie mają innego/lepszego pomysłu.
Obrazek
Avatar użytkownika
Pieczar
 
Dołączył(a): Wt kwi 26, 2005 20:26
Lokalizacja: Częstochowa

Postprzez DOER Śr cze 22, 2005 16:33  

Panowie, ja tylko przytaczam fakty, które należy uwzględnić przy ocenie tego wydarzenia. Jak mam ocenić to wydarzenie bez gruntownej wiedzy na ten temat? Kierować się intuicją? W poprzednim poście nie podałem mojego punktu widzenia na tę sprawę, więc będę konsekwentny. Pozwolę sobie jedynie na kilka subiektywnych uwag. Whiting (FIA) w liście do Dupasquier’a (słuszne nazwisko :-)) moim zdaniem delikatnie zasugerował, że najlepiej, jeżeli zespoły pojadą na oponach, które nie zostały użyte w kwalifikacjach. Oczywiście będzie rozważana kara dla siedmiu zespołów, ale nie powiedział jaka to będzie kara. Wspomniał o surowości kary w celu uniknięcia ponownego wystąpienia tej sytuacji, ale logicznie rzecz biorąc (uwzględniając powstawanie GWC oraz to, że sprawa dotyczy siedmiu zespołów, oraz to, że odsunięcie tych zespołów spowodowałoby zejście poniżej limitu zespołów w GP) byłaby to kara pieniężna. Idąc dalej. Skoro kara pieniężna to rozważajmy to w kategoriach czysto ekonomicznych. Ponieważ jest bardzo prawdopodobne, że zespoły będą musiały zapłacić 2mln. za zwrot biletów mamy już 2mln. na karę. Uwzględniając to, że to Michelin wymusiła użycie niezgłoszonego kompletu opon to każdy z zespołów i tak domagałby się pokrycia kary (w całości lub w części) od Michelin. Summa summarum, karę zapłaciłaby firma M. Lecz oni zagrali chytrzej...

I może kolejny fakt. Firma B miała opracowaną oponę na Indianapolis, która pozwalała na osiągnięcie czasu lepszego o ok. 0.2 sek., a jednak ze względu na bezpieczeństwo nie zabrali tej opony. Wzięli komplet opon bezpiecznych i te optymalne (ale gorsze o 0.2).

Firma M ma dostarczyć dwie pary opon: bezpieczne i optymalne. Bezpieczne mają zagwarantować bezpieczne ukończenie wyścigu. Optymalne mają wykorzystywać optymalnie cechy toru. (O tym mówi Międzynarodowy Kodeks Sportowy FIA i chcąc produkować komponenty dla zespołów MUSISZ się z nim zapoznać, a nie w trakcie trwania zawodów wymuszać (pod płaszczykiem bezpieczeństwa) zmianę regulaminu do swojego produktu). W tej sprawie odbędzie się prawdopodobnie proces sądowy w stanach (oni kochają takie sprawy – może Maraz o tym też napisze w newsach). Ponadto, podobny wypadek zdarzył się w zeszłym roku (też Ralf), ale M zbagatelizował tę sprawę i umorzył dochodzenie przyczyny wypadku. Gdyby potraktowali sprawę poważnie, wiedzieliby, że ten tor wymaga odpowiedniego przygotowania i przede wszystkim, że to nie okruch na torze, ale ich opona była przyczyną wypadku. Ale co tam życie Ralfa... i tak chłopak kiepsko jeździ...

Panowie, dajecie się wodzić za nos. Że niby nawierzchnia nowa. Powtórzę jeszcze raz. Jedna opona bezpieczna. Druga, jak się uda, niech przyniesie nam zwycięstwo. A nie ryzyk fizyk. Przecież tam jeżdżą ludzie.

Tak z ciekawości zapytam, czy wiecie jaka jest różnica czasowa pomiędzy oponą optymalną a bezpieczną? Zakładając, że jest to czas 1.5 sek. (a jest o wiele mniejszy) to w dalszym ciągu pozwala to czołowym zespołom walczyć o miejsca 3,4,5, itd. (zakładając że oba Ferrari dojadą).

I jeszcze na zakończenie.

Zidi
Chyba już masz odpowiedź na swoje pytanie (patrz początek postu).

W
No comment. No może jedno: postawione pytanie uwzględniało także mechników, sędziów (i sprzątaczki, które są jego integralną częścią). Oni doskonale wiedzą, że określone zawody motorowe odbywają się (i mają tylko wtedy szanse) zawsze według ściśle określonych zasad. Jaki sens przygotowywać sprzęt, jeżeli regulamin zostanie zmieniony? Ty starasz się spełnić wymogi regulaminu a ktoś przychodzi i mówi: moje opony zagrażają mojemu życiu i muszę je zmienić w trakcie wyścigu, albo możecie też zrobić tak żebym dojechał i nie musiał ich wymienić.
Jeżeli ktoś wyznaje, że zasady są po to by je łamać, to nigdy nie zrozumie tego kto stara się ich przestrzegać.
DOER
 
Dołączył(a): Wt kwi 19, 2005 7:46

Postprzez Ahmed Śr cze 22, 2005 16:52  

DOER wszystko ładnie, pięknie, ale dlaczego nie wspominasz o Firestone? Czyżby nieistotny szczegół?

Obrazek

Ktoś mógłby oczywiście zapytać, dlaczego w takim razie zespoły korzystające z opon Bridgestone nie miały żadnych problemów na torze Indianapolis? Odpowiedź na to pytanie być może znalazł serwis pitpass.com, bowiem okazuje się, że firma Bridgestone mogła skorzystać z doświadczeń siostrzanej firmy Firestone, która dostarcza opony dla serii IndyCar. Podczas przeprowadzanych w kwietniu na torze Indianapolis testów, czyli już na nowej nawierzchni, po zaledwie dwóch godzinach okazało się, że są problemy z oponami i jazdy próbne zostały odwołane. Na kolejne testy Firestone dostarczył już odpowiednio wytrzymałe opony i tym razem wszystko było w porządku.


Fakt, że mogła, ale nie musiała.
Jakoś nie wierze, że w tak zażartej walce o dominacje na rynku oponiarskim w F1 by nie skorzystała z doświadczeń Firestone.
na urlopie ;)
Avatar użytkownika
Ahmed
 
Dołączył(a): Wt kwi 12, 2005 21:11
Lokalizacja: Wągrowiec

Postprzez gregoff Śr cze 22, 2005 18:08  

Ale Michelin zawiodło i obie wersje opon były niedobre. Więc należało znależć wyjście z sytuacji. A mydlenie oczu przez FIA "jakąś karą" po wyścigu nawet dla mnie jest za mało konkretne.

Ale trzeba uznać, że większoś twoich uwag jest bardzo dobrze dobranych i logicznie wyrażonych. I troche mnie przekonałeś do swojego punktu widzenia. Ale ja dalej uważam, że FIA nie chciała kompromisu bo uważałe, że zespoły i tak pojadą.
Avatar użytkownika
gregoff
redaktor/moderator
 
Dołączył(a): Śr kwi 13, 2005 20:01
Lokalizacja: Świecie nad Wisłą

Postprzez Pieczar Śr cze 22, 2005 18:15  

DOER napisał(a):moje opony zagrażają mojemu życiu i muszę je zmienić w trakcie wyścigu, albo możecie też zrobić tak żebym dojechał i nie musiał ich wymienić


To co w takim razie miał zrobić Michelin :?: Ok - przywieźli bubel na tor, trudno stało się. Popełnili błąd, ale chcieli go jakoś naprawić. Przedstawili kilka propozycji, m.in wymianę opon lub ustawienie szykany na torze (nawet kosztem punktów z wyścigu), a FIA to olała. Co w takim razie, zespoły miały wyjechać na tor :?: A niech by się coś komuś stało - kto by za to wziął odpowiedzialność. A pomysł, żeby samochody z Michelin jechały wolniej - totalna parodia. Po pierwsze który kierowca ograniczył by swoją prędkość, wiedząc że może przycisnąć do dechy. Po drugie - jeżeli nawet kierowcy by zwalniali na tym zakręcie to by stwarzali zagrożenie, dla kierowców używających opon Bridgestone, pędzących na pełnym gazie. Po trzecie - co to by było za widowisko - kibice i tak by wygwizdali organizatorów.
Tak więc reasumując - doszło w USA do sytuacji, na którą ani FIA ani nikt inny nie był przygotowany. Nie ma żadnych przepisów mówiących jak się w takiej sytuacji zachować. Są za to durne przepisy zakazujące zmiany opon. I dochodzimy tu do momentu wyboru - albo łamiemy ten jeden raz przepis i pozwalamy na zmianę opon wszystkim (aby było sprawiedliwie), a następnie zastanawiamy się co zrobić żeby więcej do takiej sytuacji nie dopóścić, albo pozostawiamy wolny wybór zespołom Michelin - jak nie wystartują, to ich przed sąd postawimy, bo tak robić nie wolno. Po prostu głupota, panowie BE i MM mają klapki na oczach, zrobione z dolarów (jak ktoś już tu wcześniej napisał) i nie potrafią myśleć konstruktywnie - jedyne o co im chodzi, to żeby zgarnąć jak najwięcej do swojej kieszeni, a jeżeli komuś to nie pasuje, to może się wycofać z tego sportu. Mam nadzieję, że to co się na Indy stało otworzy im trochę oczy i zaczną kierować F1 tak jak należy, bo inaczej to po 2008 roku zostanie tu tylko ferrari.
Obrazek
Avatar użytkownika
Pieczar
 
Dołączył(a): Wt kwi 26, 2005 20:26
Lokalizacja: Częstochowa

Postprzez W Śr cze 22, 2005 19:24  

DOER, nie rozumiem Twojego toku myślenia, ale nie jestem za bystry...
DOER napisał(a):Jeżeli ktoś wyznaje, że zasady są po to by je łamać, to nigdy nie zrozumie tego kto stara się ich przestrzegać.

Tym "ktosiem" chyba w domyśle miałem być ja skoro napisałeś to w pobliżu W...
Jest problem. Co według Ciebie należy zrobić z durnymi zasadami...? Sprowadzić swoją mentalność do ich niskiego poziomu...? Zrobić coś, aby je zmienić...? Podporządkować się i być wobec nich bezkrytycznym...?

Brulujesz znajomością faktów, ale nie odpowiedziałeś na zadane pytanie.
Jeśli producent opon gwarantował ich bezpieczeństwo, lecz przestał gwarantować w trakcie zawodów, to co wtedy...?
Jest jakiś paragraf...?
FIA nie przewidziała takiego scenariusza...?

Niejedna sprzątaczka rozwiązałaby lepiej konflikt w USA, niż włodarze FIA.
Avatar użytkownika
W
 
Dołączył(a): N maja 29, 2005 19:49

Postprzez Ave Śr cze 22, 2005 19:42  

Ahmed Przeczytalem swoje posty w tym temacie i nie znalazlem wspominku swojego autorstwa o problemach Bridgestonow przy pokonywaniu ewentualnej szykany :roll:
Damos
1) Nie wprowadza sie nowego przepisu ot tak sobie. Czytaj. Bez doglebnej analizy.
2) Cyt:"agresywne negocjacje", zwykly szantaz.
Nie. Zwykla rzetelnosc.
3) Osmieszasz Michelin. Nie musisz, oni juz to uczynili.

Prosta rzecz. Regulamin FIA przewiduje wymiane opon miedzy kwalifikacja a wyscigiem (pewna sankcja karna jest ustalona przed sezonem).

1) Wyscig sie odbywa z kompletem zawodnikow.
2) Michelin modli sie jak Zolkiewski u ruskich o powodzenie zamierzen.
3) Dojezdzaja. Wszystko jest ok.
4) Dostarczone opony nie spelniaja wymogow tego toru. Wszyscy "jada" po Michelinach do woli.
5) FIA ma spokojne sumienie.

Jedno ale: FIA brakiem kompetencji ukrecila na siebie bat. Moze byc i tak,ze ukreci sobie wnetrznosci :lol:
Avatar użytkownika
Ave
 
Dołączył(a): Śr kwi 13, 2005 18:39
Lokalizacja: Wroclaw

Postprzez Bart Śr cze 22, 2005 19:59  

Ave napisał(a):3) Dojezdzaja. Wszystko jest ok.

Tylko najpierw musieliby dojechać, a tu jest pies pogrzebany, bo nie wiem na jakie opony mieliby wymienić te już zamontowane? Trzeci komplet dozwolony nie jest, chyba że FIA zrobiła by pewne ustępstwo....Właśnie, ustępstwo..... :?
Avatar użytkownika
Bart
 
Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 20:45
Lokalizacja: Kąśna Dolna/Kraków
GG: 1284088

Postprzez Ahmed Śr cze 22, 2005 20:21  

Ave
Ich (Ferrari) opony byly przygotowane do odbycia wyscigu bez zmiany profilu toru

Sądziłem, że to właśnie miałeś na myśli.
na urlopie ;)
Avatar użytkownika
Ahmed
 
Dołączył(a): Wt kwi 12, 2005 21:11
Lokalizacja: Wągrowiec

Postprzez Darth Tom Śr cze 22, 2005 22:26  

Przeczytałem "kilkanaście" ostatnich wypowiedzi Wielce Szanownych :D i doszedłem mimo późnej pory do kilku stwierdzeń.

1 Tak na dobrą sprawe czy jest ważne ze B korzystała z doświadczeń F ?
Przecierz z całym szacunkiem M to nie jakś tam firma oponiarska z Koziej Wólki ! Dobrze wiedzieli jaka jest specyfika toru, nie powstał wczoraj. Poza tym mieli problemy juz w zeszłym roku (jesli dobrze pamiętam) i co w związku z tym ? Przepraszam za zwrot: "olali" je ? Zapomnieli ? B miała pełne prawo kozrystać z doświadczeń F, dziwne by było gdyby nie skorzystała, czy nie ?

2 DOER Masz wiele racji w tym co piszesz, sam "żyje" z F1 już koło 12 lat i faktycznie tak źle chyba nigdy nie było :( To smutne ...

3 W kwestii czepiania się poszczególnych kierowców, nie ważne konkretnie których, sam jestem fanem Schu, ale fanem a nie fanem za wszelką cene ! Mam ochote oglądać WALKE na torze, jeszcze raz podkreślam WALKE ! a nie parodie. Cenie wielu kierowców i zespołów, nawet tych słabych za ich upór w rywalizacji, bo przecież kwestia : Minardi czy Jordan też tworzy koloryt tego sportu, sorrki więc jeśli czepiałem się słabszych :oops:
Wracając do Schu i innych - nie szukajmy wszelkich błędów i potknięć ale doceńmy sukcesy i talent. Bo chyba umiejetności wygrywania w czystej walce nikt Schu nie odmówi. Owszem miał wpadki, a za kolizje z Vil sam miałem ochote mu nakopać :lol: ale spójrzmy globalnie, czy nie było by nudno bez takich jak on ? Kto pamieta jego poczatki w Scuderii he ? Tą włoską beztroske, te części sypiące się z bolidu na Pitlane (nie pamietam dokładnie które to GP) ale to miało miejsce ! Czy to wina Ferrari że dominowali ? Był przecierz czas Williamsa, Mclarena, przyszła kolej na "czerwonych" :D Przecierz 99.9 sukcesów to czysta walka na torze. Prezentów nie było.

4 I ostatnie: FIA zmienia przepisy żeby wyrównać szanse. Kwestia sporna. Już kiedyś KTOŚ zarządził ze wszyscy mają mieć porówno - jak się to skonczyło, chyba wiemy. :mrgreen: A pozatym: co robiły inne zespoły ? To samo co Ferrari: konstruowały, testowały, szukały kierowców a ze nie wyszło trudno... Morze za rok. Zanosi się że może juz w tym, no i co ? NIC . Zmiana napewno F1 nie zaszkodzi... tu się chyba zgodzimy. A zwolennicy Ferrari przeżyją rok bez tytułu - przynajmniej ja mam taki zamiar :D Czy nie bedzie wiekszych emocji w przyszłym roku jesli tym razem tytuł zdobędzie ktoś inny ? Myśle że tak...
Avatar użytkownika
Darth Tom
 
Dołączył(a): Pn cze 20, 2005 8:44
Lokalizacja: Słupsk

Postprzez Ahmed Śr cze 22, 2005 22:57  

Darth Tom napisał(a):1 Tak na dobrą sprawe czy jest ważne ze B korzystała z doświadczeń F ?
Przecierz z całym szacunkiem M to nie jakś tam firma oponiarska z Koziej Wólki ! Dobrze wiedzieli jaka jest specyfika toru, nie powstał wczoraj. Poza tym mieli problemy juz w zeszłym roku (jesli dobrze pamiętam) i co w związku z tym ? Przepraszam za zwrot: "olali" je ? Zapomnieli ? B miała pełne prawo kozrystać z doświadczeń F, dziwne by było gdyby nie skorzystała, czy nie ?

Michelin nie testował opon na nowej nawierzchni, a specyfika toru zmieniła się dośc znacznie - jak myślę, w wyniku jej zmiany. Firestone testował i miał dane, z których mógł skorzystać Bridgestone i to własnie mogło spowodować "małą" przewagę.
na urlopie ;)
Avatar użytkownika
Ahmed
 
Dołączył(a): Wt kwi 12, 2005 21:11
Lokalizacja: Wągrowiec

Postprzez Damos Cz cze 23, 2005 2:03  

DOER napisał(a):1) Formuła Jeden – jak sama nazwa wskazuje – to cykl zawodów GP rozgrywanych wg. pewnych ściśle określonych zasad (formuł) znanych przed rozgrywanym sezonem
Wiec to, vzym sie tutaj zajmujemy to nie F1, poniewaz w trakcie sezonu zmieniono zasady. Ponadto zasady NIE są ściśle określone.
DOER napisał(a):2) Zmiany w regulaminie wprowadzone w zeszłym roku (a obowiązujące od tego roku) miały między innymi na celu przerwanie dominacji Ferrari
Nie. Mialy na celu uatrakcyjnienie widowiska na torze
DOER napisał(a):3) Punkt 151c Międzynarodowego Kodeksu Sportowego określa wyraźnie, że drugi zestaw opon ma pozwalać na bezpieczne ukończenie wyścigu (producent musi to zagwarantować).
Ja to wiem, Ty to wiesz,producent to wie, ale prawa fizyki o tym nie wiedza. Jak regulamin ustali, ze tarcie nie istnieje to nic nie zmieni. To nie realia trzeba dostosowac do przepisow tylko przepisy do realiow. Producent NIE zapewnil takich opon - i co dalej ????????????????????????
DOER napisał(a):Postawienie szykany w tak krótkim czasie nie jest możliwe (i na dodatek na terenie stanów). Kto miałby wziąć odpowiedzialność za ewentualny wypadek na tej szykanie?
A kto mial wziac odpowiedzialnosc za ew. wypadek na torze BEZ szykany ??
DOER napisał(a):Kto przeprowadziłby testy bezpieczeństwa – i kiedy? Uwzględnijcie prawo stanowe
Co mowi prawo stanowe o szykanach na torze F1 ????????? Zaczynasz popadac w demagogie :)) Jakie przepisy opisuja procedury testowe bezpieczenstwa szykany na torze F1 ????
DOER napisał(a):Część myśli, że F1 to hurtownia gaci w której prezes
Tak. A Ty wiesz, co mysla inni :wink:
DOER napisał(a):ważne pytanie, czy ktoś z was uprawiał jakikolwiek sport motorowy?
A arbitrzy na torze uprawiali sport motorowy ? A sedziowie FIA uprawiali sport motorowy ? A sedziowei trybunalu odwolawczego (ktory odtzucil protest B.A.R'u) sa inzynierami ??
Hint: mam na biurku dwa puchary wywalczone w swoim aucie wlasnie w sportach motorowych, ale to nie ma NIC dorzeczy... (tym bardziej, ze auto ma zaledwie 140 KM)
1) Nie wprowadza sie nowego przepisu ot tak sobie. Czytaj. Bez doglebnej analizy.
Nie rozumiem.... :lol:
2) Cyt:"agresywne negocjacje", zwykly szantaz.
Nie. Zwykla rzetelnosc.
Wiec ci, ktorzy sie wycofali byli poprostu rzetelni :!:
Prosta rzecz. Regulamin FIA przewiduje wymiane opon miedzy kwalifikacja a wyscigiem
Ale o to wlasnie chodzi, ze FIA sie na taka zmiane NIE zgodzila :!: :lol:
Avatar użytkownika
Damos
redaktor/moderator
 
Dołączył(a): Pn cze 13, 2005 7:07
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez W Cz cze 23, 2005 9:08  

Darth Tom napisał(a):Przecierz 99.9 sukcesów to czysta walka na torze.
(o Ferrari)
No teraz dałeś... Nie posądzaj mnie o uprzedzenie do Ferrari. Chociażby zeszły sezon - to 99.9% to nie wiem, gdzie było... Chyba zostawiali je w Maranello przed wyjazdem na Gran Prix. :wink:

Zgadzam się z Damosem.
Avatar użytkownika
W
 
Dołączył(a): N maja 29, 2005 19:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sezon 2005

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość