GP USA 2005

[DOER]

Panowie, nie czytacie uważnie to, co zostało już napisane. Dalej będzie wprawdzie personalnie, ale to będzie taka synekdocha (trudne słowo ) a ponadto będzie w temacie.
Ale do rzeczy...

W nie oceniaj siebie tak surowo. Tym „ktosiem” nie byłeś ty tylko osoba bliżej nieokreślona (gdybym chciał napisać że ty – to bym napisał). Widzę, że masz predyspozycje do tego żeby jednak spojrzeć na GP USA jeszcze raz i uwzględnić kilka czynników, których do tej pory nie dopuszczałeś. Przeczytaj ten fragment dotyczący korespondencji pomiędzy W&D (a następnie sprawdź na oficjalnej stronie FIA). FIA nie mogła zmienić regulaminu (jest jeszcze druga strona – i co gdyby ta druga strona miała problemy). Zespoły mogły założyć opony, które nie były użyte w kwalifikacjach (dlaczego tak mało osób dopuszcza taki scenariusz). Wówczas byłoby jasne, że zespoły robią wszystko, żeby w wyścigu pojechać; robią to w trosce o kibiców, życie kierowców i wizerunek F1 (bo wyścig się odbywa i jest pasjonujący). Kara musi być i są gotowi ją ponieść. Ale jaka?

Serdecznie pozdrawiam



I jeszcze kilka swobodnych uwag. Koligacja B i F jest mydleniem oczy. Co to w ogóle ma wspólnego z nieuczciwym zagraniem M? Zestaw dwóch opon jest uwarunkowany tym, że jedne mają być bezpieczne a drugie optymalne.
Powiedzmy, że dwie firmy A i B rywalizują o wykonanie pewnego elementu do statku kosmicznego. Element ma być w dwóch konfiguracjach: taka, która pozwala na ekstremalne badania i taka, która wolno, ale za to na pewno przeprowadzi badania. Wygrywa firma A. Statek jest wysłany w kosmos, ale ze względu na to, że firma A nieuczciwie rozwiązała sprawę to statek został wysłany w pi..u.
Przypomnę raz jeszcze, w zeszłym roku był wypadek i M zbagatelizowała sprawę.

I jeszcze do Damos. Masz 50 lat. Wiek do czegoś zobowiązuje. Między innymi do tego, żeby uczciwie wysłuchać, co kto ma do powiedzenia (niestety taki przywilej wieku – wiem to, bo mój syn niestety już mnie do tego przyzwyczaił). Nawet jeżeli ktoś się delikatnie pomyli należy samemu skorygować jego myśli nieuczesane. Ty chyba szukasz wrażeń. Gwoli wyjaśnienia, jest między nami różnica wieku, ale nie taka żeby sobie ze mną tak pogrywać. No offence.
A teraz kawę na ławę. Skoro masz dwa puchary, proszę o podanie swojego imienia i nazwiska (chyba nie ma się czego wstydzić) oraz podanie rangi zawodów oraz roku i miejsca w których odbyły się zawody (rozumiem, że to były rajdy).

[Damos]

I jeszcze do Damos. Masz 50 lat

A kto ci takich głupot naopowiadał ?

Ty chyba szukasz wrażeń

Nie, ja wymieniam poglądy i z zainteresowaniem s
[list]ucham innych. Jeśli wyrażają się dwuznacznie prosze o sprecyzowanie.

ale nie taka żeby sobie ze mną tak pogrywać

jak sobie z Tobą pogrywam - zacytuj...

proszę o podanie swojego imienia i nazwiska

dla chcącego nic trudnego... jest podane... Nie będę ułatwiać zadania bo nie wszyscy na Forum prowadzą kulturalną dyskusje - a po co mi inwektywy na priv ?

rozumiem, że to były rajdy

w życiu ! wszytsko to były próby sprawnościowe i jazda na torze. To nie miało nic wspólnego z rajdami. A ranga zawodów baaardzo mała.

DOER - ja naprawde nic do Ciebie nie mam... co najwyzej mam inne zdanie na kilka spraw, ale to chyba nie zbrodnia ?

[DOER]

No dobrze Damos, z tą 50-tką to przesadziłem, ale przyznasz, że nie jesteś bez winy. Wielokrotnie na tym forum sugerowano, że masz 50-lat, a ty nigdy nie zaprzeczyłeś. Z pewnego postu wynika, że masz ok. 35 lat i to by się zgadzało. Już zaczynałem się niepokoić, że 50-leni mężczyzna nie ma dzieci i szuka wrażeń na forum gdzie może spotkać głównie chłopców...

Jeżeli chodzi o Twoje dane personalne to bardzo proszę o wysłanie tych danych jako prywatna wiadomość. Wiesz, co innego, gdy znajdę twoje dane i będzie mi się wydawało że to Ty, a co innego gdy mi je osobiście prześlesz (żeby nie było jak z tą 50-tka – że nie potwierdzasz nie zaprzeczasz). Ale uwzględniając Twój wiek chyba jednak trochę podkolorowałeś...

A w jaki sposób sobie pogrywasz. Proszę bardzo.
Przykład pierwszy (bardzo wyraźny).

2) Zmiany w regulaminie wprowadzone w zeszłym roku (a obowiązujące od tego roku) miały między innymi na celu przerwanie dominacji Ferrari

Nie. Mialy na celu uatrakcyjnienie widowiska na torze

Napisałem, że między innymi taki był cel, a nie że był to cel priorytetowy. Po drugie mała atrakcyjność widowiska wynikała właśnie z tego, że na pierwszych miejscach przyjeżdżało Ferrari co należało dla dobra F1 zmienić.

Przykład drugi.

Postawienie szykany w tak krótkim czasie nie jest możliwe (i na dodatek na terenie stanów). Kto miałby wziąć odpowiedzialność za ewentualny wypadek na tej szykanie?

A kto mial wziac odpowiedzialnosc za ew. wypadek na torze BEZ szykany ??

Tor przechodzi testy i dostaje okresowy certyfikat. Tor jest bezpieczny. To opony stwarzają niebezpieczeństwo. Czy wiesz, że serie amerykańskie które się tam odbywają rozgrywane są na owalu. To oznacza, że samochody/bolidy mają do pokonania nie jeden, lecz cztery takie zakręty (pół-łuki) na jednym okrążeniu. Ponadto długość wyścigu wynosi nie ok. 305km, lecz 500km. Zadając to pytanie, które jest kontrakcją na moje pytanie, jakiej odpowiedzi oczekiwałeś? Do czego to zmierzało?

Przykładów dość, całokształt jest agresywny i tyle...
Jeszcze raz proszę o wiadomość prywatną.

Przepraszam moderatorów ale jak widać dalszą polemikę z Danosem staram się przenieść do prywatnej korespondencji.

[Thunderbolt]

I jeszcze do Damos. Masz 50 lat. Wiek do czegoś zobowiązuje. Między innymi do tego, żeby uczciwie wysłuchać, co kto ma do powiedzenia (niestety taki przywilej wieku – wiem to, bo mój syn niestety już mnie do tego przyzwyczaił). Nawet jeżeli ktoś się delikatnie pomyli należy samemu skorygować jego myśli nieuczesane. Ty chyba szukasz wrażeń. Gwoli wyjaśnienia, jest między nami różnica wieku, ale nie taka żeby sobie ze mną tak pogrywać. No offence.
A teraz kawę na ławę. Skoro masz dwa puchary, proszę o podanie swojego imienia i nazwiska (chyba nie ma się czego wstydzić) oraz podanie rangi zawodów oraz roku i miejsca w których odbyły się zawody (rozumiem, że to były rajdy).

Na jakich przesłankach opierasz swoją wiedzę na temat wieku Damos'a?Fakt że jego dość dojrzałe wypowiedzi moga o tym świadczyć , ale zapewniam cię że biorąc tylko te kryteria pod uwagę można się grubo pomylić i myśle że w Twoim przypadku tak właśnie sie stało

[Ahmed]

Ponadto długość wyścigu wynosi nie ok. 305km, lecz 500km

500mil -> 200 okrążeń, co daje w przybliżeniu 800km (Indianapolis 500)

To opony stwarzają niebezpieczeństwo. Czy wiesz, że serie amerykańskie które się tam odbywają rozgrywane są na owalu. To oznacza, że samochody/bolidy mają do pokonania nie jeden, lecz cztery takie zakręty (pół-łuki) na jednym okrążeniu.

Co powoduje, że konstrukcja opony jest inna, musi być.

[DOER]

Ahmed. Dziękuję.
Chodziło o 800km. Mój bład. Nie mam nic na usprawiedliwienie.

A jeżeli chodzi o konstrukcje opon to muszę sprawdzić ale wydaje mi się że są takie same (tzn. radialne). Prawdą jest że są dostosowane do toru ale nie konstrukcyjnie (czyli zasadniczo). Ponadto, skoro wiadomo że ma być inna...

[gregoff]

Tak sobie czytam tą dyskusję i widzę, że nie dojdziemy do konsensusu. Ja tylko moge od siebie dodać (na koniec tej dyskusji) że nie twierdzę, że Michelin było bez winy ale starało się dojść do jakiegoś kompromisu a FIA zdecydowała się, że na nic takiego nie pozwoli (pewnie sądzili, że i tak pojadą).

I zostawmy tu brednie to zasadach, regulaminie i strukturze opon, bo to nie zmienia faktu, że wyścig Gp USA był farsą i w tej chwili F1 stoi na krawędzi upadku.

[Damos]

A w jaki sposób sobie pogrywasz. Proszę bardzo.
Przykład pierwszy (bardzo wyraźny).

2) Zmiany w regulaminie wprowadzone w zeszłym roku (a obowiązujące od tego roku) miały między innymi na celu przerwanie dominacji Ferrari

Nie. Mialy na celu uatrakcyjnienie widowiska na torze

Napisałem, że między innymi taki był cel, a nie że był to cel priorytetowy. Po drugie mała atrakcyjność widowiska wynikała właśnie z tego, że na pierwszych miejscach przyjeżdżało Ferrari co należało dla dobra F1 zmienić.

Nie wierzę, że ktokolwiek w FIA, czy F1 przyznal by, ze zmiany w regulaminie sa wycelowane w jeden - konkretny zespol. OK - maja na celu zmniejszenie przepasci miedzy teamem dominujacym a reszta - ale bez znaczenia, ktory bylby to zespol - Ferrari, Ford, Lola, Minardi (celowo wymienilem czesc juz nieistniejacych). Problem w tym, ze dysproporcje z reguly pokazuja sie na konkretnym zespole. Koronnym przykladem moze byc boliw Williamsa sprzed lat, w ktorym zastosowano nowoczesna elektronike starujaca praca zawieszenia. Osiagi auta byly tak "porażające", że zabroniono stosowania tych nowinek. Jednak ten zapis NIE byl stworzony w celu wyeliminowania Williamsa - on obowiazuje wszystkich i za rok inny team moglby poprawic te rozwiazania techniczne i uzyskac przewage. Pech chce, ze w tym sezonie Ferrari nie idzie zbyt dobrze - wcale mnie to nie cieszy. Jednak tego efektu nie dalo sie przewidziec wprowadzajac ograniczenia dotyczace opon. Te zmiany mialy spowolnic wszystkich a nie tylko Ferrari. Jak pokazaly ostatnie wydarzenia: fortuna kolem sie toczy 8)

Przykład drugi.
Postawienie szykany w tak krótkim czasie nie jest możliwe (i na dodatek na terenie stanów). Kto miałby wziąć odpowiedzialność za ewentualny wypadek na tej szykanie?
A kto mial wziac odpowiedzialnosc za ew. wypadek na torze BEZ szykany ??

Uwazasz to za "pogrywanie" To jest normalne przedstawienie drugiego punktu widzenia. Z jednej strony stawiasz ryzyko zwiazane z pojawieniem sie nowej zabudowy na torze, z drugiej strony pomijasz ryzyko jazdy po szybkim odcinku z "kiepskimi" oponami. Nic nie jest czarne lub biale. Każda zmiana lub jej brak pociaga za soba konsekwencje. Ty przedstawiles jedna strone a ja druga. Nie widze przeslanek do zarzucenia mi "pogrywania".

Zadając to pytanie, które jest kontrakcją na moje pytanie, jakiej odpowiedzi oczekiwałeś? Do czego to zmierzało ?

Wlasnie do tego, ze zarowno postawienie jak i nie postawienie szykany stwarzalo zagrozenie. Argument za i argument przeciw. Wniosek: nie postawienie szykany nie bylo bledem ale rowniez nie bylo geniuszem. Generujac jedno ryzyko niwelowalo drugie. NIe stawiajac szykany nie stworzyli dodatkowego zagrozenia ale tez nie zniwelowali juz istniejacego. Skutkiem tego zespoly nie ryzykowaly jazdy. Gdzie tu "pogrywanie" ?

BTW - interesuje mnie proces certyfikacji toru w Monaco, Kanadzie i Australii. Macie jakies informacje na ten temat ? Szykany ukladane sa dosc pozno i nie sadze, aby przechodzily testy bezpieczenstwa. Szykany ustawiane na trasie śp. rajdu karkonoskiego byly ustawiane "na oko" i nikt sie tym nie przejmowal. Bodaj na Nurburgringu kierowcy DTM'ow scinali zakrety szykan rozrzucajac opony na wewnetrznych, co na tyle zirytowalo kierownictwo toru, ze osadzili te opony na wkopanych slupkach betonowych i pierwsze auto, ktore chcialo "przestawic" opony zakonczylo wyscig. Afera byla glosna, ale glowy nie pospadaly.

Wielokrotnie na tym forum sugerowano, że masz 50-lat, a ty nigdy nie zaprzeczyłeś

No tak... nie podejmij glupiej dyskusji, to przykleją sie do ciebie wszystkie napisane tam glupoty. Podejmij - to jesteś agresywny... "Wielokrotnie" = jedna, barwna postac.

jak widać dalszą polemikę z Danosem staram się przenieść do prywatnej korespondencji

Hej O ile się orientuję, to ja przez PW zaproponowalem ci przejscie na priv nie chwalac sie tym publicznie :/

Jeżeli chodzi o Twoje dane personalne to bardzo proszę o wysłanie tych danych

DOER... ja chce rozmawiac o F1 a ty o mnie

I zostawmy tu brednie to zasadach, regulaminie i strukturze opon, bo to nie zmienia faktu, że wyścig Gp USA był farsą

święta racja

że nie twierdzę, że Michelin było bez winy ale starało się dojść do jakiegoś kompromisu a FIA zdecydowała się, że na nic takiego nie pozwoli

Tutaj nie bylo idealnego rozwiazania. W kazdym wariancie decyzji FIA - jedna ze stron miala by sluszne pretensje.
Apropos tematu opon - na discovery mozna zobaczyc czasem krotki filmik, w ktorym Stirling Moss opowiada jak oszczedzal opony jadac "jedna strona" po trawie. Nie zdejmowal nogi z gazu tylko jechal po trawie, aby dowiezc zwyciestwo ... I ja mam uwiezyc, ze dzisiaj kierowcy zwalniali by na zakrecie ? Nie.....

A jeżeli chodzi o konstrukcje opon to muszę sprawdzić ale wydaje mi się że są takie same (tzn. radialne).

Nie wiem jak teraz, ale kiedys "owalni ściganci" mieli inne gumy po zewnetrznej a inne po wewnetrznej (rozna srednica). To, ze opona jest radialna mowi jedynie o sposobie ułożenia tkaniny kordowej (czy jak to sie nazywa ). Opony radialne moga sie mocno roznic budowa - nie chodzi tu o ideę budowy opony, lecz o szczegoly konstrukcyjne (material, grubosci i elastycznosci scianek, stopką... asymetria opony na owal nie byla by dla mnie niczym zaskakujacym. Chetnie poczytam o tym jesli ktos ma swieze informacje

[Ave]

Ahmed. Zapewne zespol Ferrari przygotowujac sie do tego wyscigu nie uwzglednial postawienia "przeswietnej" szykany,ale nie watpie,ze nie stanowilaby ona zadnego problemu Ale to nie ich problem,ze Michelin je mial.
Damos. Czyzby mroki sredniowiecza gora nad sietlistoscia lotnosci Prometeusza? Czytaj w znaczeniu: patrz
Damos. Ci ktorzy sie wycofali, stali sie ofiarami "rzetelnosci" Michelina i nieudolnosci FIA 8)
Damos. Z posrod trybow mozna wyroznic taki jeden co sie zowie (so wie so)-nazywa: "przypuszczajacy", reszta to warianty

Ps. Generalnie bokiem mnie obchodza regulaminy i polityczne bloto wokol F1. Zasiadajac przed tivi chce ogladac walke na torze.. reszta to pyl..

[gregoff]

Ps. Generalnie bokiem mnie obchodza regulaminy i polityczne bloto wokol F1. Zasiadajac przed tivi chce ogladac walke na torze.. reszta to pyl..

Święte słowa, święte słowa

[Darth Tom]

W

No teraz dałeś... Nie posądzaj mnie o uprzedzenie do Ferrari. Chociażby zeszły sezon - to 99.9% to nie wiem, gdzie było... Chyba zostawiali je w Maranello przed wyjazdem na Gran Prix. Wink

Oki. Późno juz było więc może przesadziłem, niech bedzie ze 99,6
A powaznie to chodziło mi o to że nieważne komu kibicujemy, przecież nie pozabijamy się z tego powodu , ważne żeby było czemu kibicować no nie ? Bo "cyrku" nie znosze od dziecka... Co do poprzedniego sezonu to opierałem się głównie na prasie (brak TV ) a jak wiesz praca kłamie , więc moge miec wypaczone spojrzenie. Jestem uczciwym fanem Ferrari ale jak juz pisałem nie fanatykiem (Chociaż może rodzina mysli inaczej )

Temat się ciągnie i pojawiają się coraz to nowe fakty i analizy, ale ogólnie mówiąc to nasuwa mi się jeden wniosek: KTOŚ zawinił ! niby żadne odkrycie ale przycałej tej wielkiej kasie, technologi, biurokracji i TRADYCJI F1 stało się coś co nie miało miejsca przez pół wieku !!! Przecież na dobrą sprawe gózik mnie obchodzi czy to wina Michelinów czy FIA, jestem kibicem i chce się zrelaksować przed TV

Podtrzymuje swoje zdanie o "współpracy" B z F. Panowie napisze jeszcze raz: Michelin to przecierz podobno porządna firma no nie? Czy takie wpadki miał kiedyś stary dobry Goodyear ? Przecież jeśli "wchodzą" do F1 to chyba wiedza na co się decydują.

Co prawda najwieksze błedy popełniła FIA (możecie się nie zgodzić ) ale przepisy są chyba równe dla wszystkich , no bo jeśli nie to o czym my tu rozmawiamy ... A z drugiej strony, ktoś tu słusznie zauwazył że już raz w tym sezonie przepisy zostały zmienione (jesli dobrze kojarze to mówimy o kwalifikacjach(???) , a więc o niezwykle ważnym elemencie całego weekendu F1) co stało na przeszkodzie zmienić je drugi raz ? Czy aby napewno tylko Ferrari ? (swoją drogą tez uważam że chyba jednak się osmieszyli ) A co Minardi i Jordan nie pojechały ? I bez mydlenia mi oczu ze nie chciały, ze popierały, ze protestowały... Albo ktoś jest ZA albo PRZECIW i nie ma ALE Przecież tak to my się możemy do śmierci zapisać

[gregoff]

No trzeba powoli myśleć o kolejnym wyscigu. Chyba się raczej odbędzie, teraz za to to mozę Bridge będą miał kłopoty

Oby nie

[Damos]

drugiej strony, ktoś tu słusznie zauwazył że już raz w tym sezonie przepisy zostały zmienione (jesli dobrze kojarze to mówimy o kwalifikacjach(???)

Dokładnie o to mi chodziło

co stało na przeszkodzie zmienić je drugi raz ?

W Indi nie było już na to czasu. Zmianę w kwalifikacjach szeroko konsultowano z teamami.

najwieksze błedy popełniła FIA

Uwazam, ze najwiekszy blad popelnila firma oponiarska. Gdyby nie ich wtopa wszystko potoczylo by sie tak, jak powinno. FIA dopiero za nimi.

Ferrari ? (swoją drogą tez uważam że chyba jednak się osmieszyli )

Tutaj bede bronic Ferrari. Nie zrobili niczego niezgodnego z przepisami a Mosley wyraznie zaznaczyl, ze decyzja o szykanie nie zalezala od Ferrari, nie byla z nimi konsultowana i nie pytano ich wogóle o zdanie. Pojechali swoje, bo byli dobrze przygotowani.

Przecież tak to my się możemy do śmierci zapisać

No... dokładnie

Ci ktorzy sie wycofali, stali sie ofiarami "rzetelnosci" Michelina i nieudolnosci FIA

Dokładnie tak
Ave. "Mędrca szkiełko i oko" ustawia dziś graczy i raguły gry. Nic na to nie poradzimy

[Darth Tom]

Damos

Tutaj bede bronic Ferrari. Nie zrobili niczego niezgodnego z przepisami a Mosley wyraznie zaznaczyl, ze decyzja o szykanie nie zalezala od Ferrari, nie byla z nimi konsultowana i nie pytano ich wogóle o zdanie. Pojechali swoje, bo byli dobrze przygotowani.

Oki. Wiesz że było by mi na reke gdybym mógł się z tym bezwarunkowo zgodzić. Cieszy 18 pkt ale mimo wszystko obaj wiemy że nie w ten sposób
Obojetnie jaki zespół by je zdobył. A co do winy FIA czy Michelin to chodziło mi o to że chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie przypuszczał ze bedzie zakaz wymiany opon !!! To od poczatku wina FIA bo przepis jest sprzeczny z prawami fizyki (o zdrowym rozsądku nie wspominając). Francuziki dały ciałka na równie długiej lini - to swoją droga (patrz moje wcześniejsze opinie o M )

A posumowując ujme to tak: 69 % FIA 29 % Michelin a reszta to brak umiejetności wyjścia z sytuacji (czyli teamy i cała reszta)

A swoją droga widze że i tak koniec końcem się dogadamy heheheh pzdr.

[Thunderbolt]

Ja uważam że przepis z oponami jest niedopracowany. Przecież po to są treningi wolne aby można było wybrać odpowiedni rodzaj sprzętu i ustawień na dany tor, to również dotyczy opon. Moim zdaniem na wolne treningi nie powinno być ograniczenia co do ilosci i rodzaju opon. Przecież taka jest idea treningu żeby wypróbować wszystkie możliwe warianty. W takiej sytuacji nie byłoby problemu. Opony, które przywiózł Michelin nie były bublami jako takimi, były tylko nieodpowiednie na ten tor. Prawdopodobnie gdyby na treningach było możliwe wybieranie z większego zestawu, to napewno by wyścig odbył sie w pełnym składzie.
Natomiast sam wyścig powinien odbyć sie na takich oponach jakie były zastosowane w kwalifikacjach.
Co do tego czy w czasie wyscigu powinna być dozwolona zmiana opon to można jeszcze podyskutować.