GP Niemiec 2010

Moderator: Ekipa F1

Postprzez patgaw Pn lip 26, 2010 13:10  Re: GP Niemiec 2010

ciekawe czy ferrari znow bedzie chcialo zmiany przepisow ;)
Avatar użytkownika
patgaw
 
Dołączył(a): Śr sty 31, 2007 21:27
Lokalizacja: WWA

Postprzez wlodzio_boss Pn lip 26, 2010 13:31  Re: GP Niemiec 2010

Dużo się tutaj mówi na temat F1 i Team Orders w niej stosowanych, ludzie się zastanawiają czy to dobrze - jedni usprawiedliwiają Ferrari, drudzy osądzają. Tak sobie myślę, że taki podział bierze się stąd, że ludzie nie do końca rozumieją istoty sprawy. Ale po kolei.

Otóż aby wyjaśnić sprawę należy popatrzeć na nią z kilku różnych stron, ponieważ punkt widzenia zawsze zależy wiadomo od czego. Otóż z punktu widzenia zespołu w danym konkretnym GP można walczyć o: 1) zwycięstwo swojego kierowcy; 2) jak największą ilość pkt dla zespołu. W całym sezonie zaś globalne cele są następujące: 1) MŚ dla swojego kierowcy; 2) MŚ w klasyfikacji konstruktorów. O to walczy każdy team, nawet jeśli o tym nie mówi. Każdy z teamów ma plany (dalekosiężne, bądź nie) w których figurują te dwa punkty. Gdyby tak nie było - nikt nie jeździł by w F1. No dobra - zatem ustaliliśmy plany. Teraz trzeba zrozumieć kolejną rzecz - każdy zespół zrobi wszystko, żeby te plany zrealizować i te cele osiągnąć. Zadajmy zatem pytanie - co może zrobić zespół?

Po pierwsze zespół może zbudować dobry samochód. Tutaj nie ma kombinacji - każdy się stara zrobić możliwie najlepszy samochód, zgodny z regulaminem. Uwaga! Zgodny z regulaminem. Regulamin tutaj nie podlega dyskusji. Tutaj pole do manewru jest niewielkie.
Po drugie zespół może sprawić, że za pomocą dobrych strategii w wyścigach obydwaj kierowcy będą zdobywać tak dużo punktów, jak to możliwe. To przybliża team do globalnego celu nr 2 - zdobycia MŚ w klasyfikacji konstruktorów. Tutaj pola do manewru też nie ma - strategia ma być możliwie najlepsza i koniec. Im lepsza - tym więcej punktów.
Po trzecie team może pomóc jednemu ze swoich kierowców zdobyć maksymalną ilość punktów, żeby osiągnąć cel nr 1 - MŚ świata dla tego kierowcy. I tutaj uwaga - MŚ jest jeden. Zespół nie może zrobić tak, że MŚ zostaną obydwaj kierowcy. Ma tutaj wówczas dwie możliwości:

- nie ingerować w nic, pozostawić tę kwestię umiejętnościom kierowców. Inaczej mówiąc - ustalamy najlepszą strategię na wyścig, i OK. Niech los i umiejętności decydują o reszcie, a potem na końcu sezonu okaże się, kto był lepszy.
- wybrać jednego kierowcę i stosować działania, w celu powiększenia jego dorobku punktowego.

Pytanie - jakie to mogą być działania? Na co ma wpływ zespół? Ano tutaj odpowiedź jest oczywista - skoro zespół ma dwa samochody w stawce, może tak zarządzać tym jednym, żeby pomagał temu drugiemu. Co może robić? Dawać mu polecenia. Owe słynne Team Orders. My mówimy o nich wtedy, kiedy kierowcy jadą na 1 i 2 miejscu i ten pierwszy przepuszcza tego drugiego. Ale to jest ułamek tego, co można zrobić. Można przecież robić masę innych rzeczy:

- kierowcy jadą na 4 i 5 miejscu, jeden przepuszcza drugiego;
- kierowcy jadą na 3 i 8 miejscu - trzeci zwalnia, blokuje stawkę, ósmy dogania rywali i ich wyprzedza, po czym trzeci przepuszcza go do przodu;
- kierowcy jadą na 2 i 11 miejscu - drugi kręci bączka na ostatnim okrążeniu, aby 11 mógł zdobyć punkt;
- kierowcy jadą na 3 i 4 miejscu - tutaj kierowca nr 1 jest przed pomocnikiem, ale traci tempo i tę dwójkę doganiają rywale. Wówczas kierowca pomocnik zwalnia i rozbija bolid na rywalu. Kierowca nr 1 uzyskuje spokój i spokojnie kończy na 3 miejscu.

I tak dalej. Jeżeli pomyślimy, wymyślimy jeszcze 20 punktów, które będą dawać odpowiedź na pytanie "jak kierowca pomocnik może pomóc kierowcy głównemu zdobyć maksymalną liczbę punktów". I jeżeli podsumujemy to wszystko, to może się okazać, że w taki sposób kierowca nr 1 zdobędzie dodatkowe 20 pkt w klasyfikacji. A jeśli przypomnimy sobie, jakie różnice punktowe dzieliły kierowców na końcu 4 ostatnich sezonów to stanie się jasne, że te działania pomogą kierowcy nr 1 zdobyć tytuł MŚ.

Możemy długo dyskutować na temat tego, czy taka sytuacja byłaby dobra. Czy F1, w której wszystkie zespoły stosowałyby takie strategie byłaby ciekawa. Możemy - ale nie musimy. FIA przedyskutowała to za nas i postanowiła, że nie byłaby ciekawa. Że takie strategie nie są dobre dla tego sportu. Dlatego powstał punkt w regulaminie zakazujący "Team Orders". Koniec. Od tamtej chwili nie musimy się zastanawiać, tak jak nie musimy się zastanawiać nad tym, czy turbosilniki byłyby dobre w F1. To jest zabronione, koniec.

I tutaj należy zwrócić uwagę, że mało kto poprawnie rozumie "Team Order". Widziałem wypowiedzi w stylu "Nie będzie kary, przecież to nie było Team Order. Bo nie powiedziano "przepuść go"". Otóż nie. Przetłumaczmy sobie te słowa - "Team Orders" - "Polecenia Zespołowe". Uwaga. Nie ma tu zdefiniowania, jakie są to polecenia konkretnie. Jest zdefiniowane, że są to takie polecenia, które kierowca zrozumie w sposób, oznaczający niezbędność przepuszczenia kolegi z zespołu. Jeżeli Kubica umówi się z Renault, że na słowo "Jaka dziś ładna pogoda" będzie przepuszczał Pietrova - to wówczas słowa "Jaka dziś ładna pogoda" staną się "Team Orders", bo kierowca je tak zrozumiał.

Ponieważ teraz już wiemy, jak definiować TO i wiemy, że są one zabronione staje się jasne, że kara za nie musi być. Wymiar tej kary - to inna rzecz. Ale sama kara nie podlega dyskusji. Mówienie i tłumaczenie, że "przecież nie było powiedziane dosłownie: przepuść go" jest z tej samej bajki, co sytuacja, w której kierowca jedzie 200 km/h w alei serwisowej, a potem się tłumaczy, że przecież on jechał 55 m/s, a w regulaminie mówi się o km/h :)

P.S. - jestem za tym, żeby na ten temat zrobić artykuł, ponieważ większość ludzi nie rozumie pojęcia "Team Orders"
wlodzio_boss
 
Dołączył(a): N kwi 26, 2009 15:02

Postprzez Sycior Pn lip 26, 2010 13:49  Re: GP Niemiec 2010

Wówczas kierowca pomocnik zwalnia i rozbija bolid na rywalu


No to trochę nie za bardzo, spowalnia go , blokuje owszem, ale żeby rozbił na rywalu to karę łatwo można zarobić (chociaż przy tegorocznych sędziach nie jestem taki pewien). Już był taki jeden co specjalnie rozbił bolid aby kierowca nr. 1 wygrał :P
True 2013 World Champion: Pastor Maldonado :P Bo gdyby miał bolid Red Bulla to byłby mistrzem...
Avatar użytkownika
Sycior
 
Dołączył(a): Śr maja 30, 2007 18:16
Lokalizacja: Kobyłka

Postprzez Bonjo Pn lip 26, 2010 13:53  Re: GP Niemiec 2010

Damian375 napisał(a):Najbardziej mnie w tym denerwuje Alonso, On nigdy nic nie wiem, o niczym nie słyszał, a już to to przesada :
,„Potem starałem się trzymać jak najbliżej kolegi z zespołu i kiedy miał jakieś problemy wyprzedziłem go...”

Za chwilkę dodaje :
"Jestem pewien, że Felipe myślał przede wszystkim o tym, co dobre dla zespołu, więc bezsensownym było podejmowanie ryzyka, kiedy Vettel nas doganiał"

Alonso zaraz po wygraniu wyscigu spytal co sie stalo z Felipe. Chyba dopiero zrozumial co sie stalo i wcale nie bylo widac na jego twarzy radosci - wiec jestem w stanie uwierzyc w to ze nic nie wiedzial (szczegolnie po tym jak Massa ostro z nim walczyl pare kolek wczesniej).

A odnosnie TO: zakazywanie ich to absurd. Zawodnik i tak musi sluchac inzynierow, zeby nie miec potem przekichane w zespole...
Bonjo
 
Dołączył(a): Pn lip 02, 2007 14:47

Postprzez Schumacher Pn lip 26, 2010 14:35  Re: GP Niemiec 2010

Najlepiej to wszystko podsumował Niki na temat alo: "Nigdy nie słyszałem podobnych głupot. on nie ma charakteru,"

Co więcej oni powinni zostać zdyskwalifikowani, a niektórzy ich usprawiedliwiają! Nazywajmy rzeczy po imieniu wtedy wszystko staje się prostsze TO są zabronione i koniec.

Nullum crimen sine lige
Obrazek
Avatar użytkownika
Schumacher
 
Dołączył(a): Wt wrz 18, 2007 11:01
Lokalizacja: Pszów
GG: 7542563

Postprzez Kajek Pn lip 26, 2010 14:38  Re: GP Niemiec 2010

Te dobra facet, a co powiesz kiedy puszczali MSC w 2002 i 2003? to samo byś powiedział o MSC? Nikt do cholery nie rozumie, że decyzja poszła z góry, i nawet sam Alonso nie prosił o to, żeby Massa go puscił.
Avatar użytkownika
Kajek
 
Dołączył(a): Pt lip 27, 2007 14:33
Lokalizacja: 53° 9' N 23° 02' E

Postprzez Schumacher Pn lip 26, 2010 14:40  Re: GP Niemiec 2010

Żadnego TO nie popieram również tego McLaren Mercedes i nie mylcie mojego nicku z jakakolwiek sympatią wobec pseudo czerwonych
Obrazek
Avatar użytkownika
Schumacher
 
Dołączył(a): Wt wrz 18, 2007 11:01
Lokalizacja: Pszów
GG: 7542563

Postprzez Damos Pn lip 26, 2010 15:13  Re: GP Niemiec 2010

wlodzio_boss napisał(a):I tutaj należy zwrócić uwagę, że mało kto poprawnie rozumie "Team Order". [...] Jeżeli Kubica umówi się z Renault, że na słowo "Jaka dziś ładna pogoda" będzie przepuszczał Pietrova - to wówczas słowa "Jaka dziś ładna pogoda" staną się "Team Orders", bo kierowca je tak zrozumiał.

Ponieważ teraz już wiemy, jak definiować TO i wiemy, że są one zabronione staje się jasne, że kara za nie musi być.
Najpierw musisz udowodnić, że się tak umówili. Inaczej - każde słowo może być podciągnięte pod team orders i zaczniemy polowanie na czarownice.

wlodzio_boss napisał(a):Mówienie i tłumaczenie, że "przecież nie było powiedziane dosłownie: przepuść go" jest z tej samej bajki, co sytuacja, w której kierowca jedzie 200 km/h w alei serwisowej
I w tym momencie przykład ląduje w koszu. To raczej jak nastolatek, którego złapano w kradzionym aucie a on tłumaczy, że "chciał się tylko przejechać" więc za "krótkotrwały zabór mienia" oraz "nieletni" nic nie można mu zrobić. Wszyscy wiedzą, że gnojek kradł dla gangów złodziei samochodowych, ale w świetle prawa niewiele można mu zrobić.
TO załatwi nawet komunikat:
- limiter na 16 tys, krytyczna sytuacja z temperaturą silnika
- niepokojące zużycie oleju - wrzucaj biegi wcześniej, albo skręć limiter
- oszczędzaj paliwo, bo nie starczy do końca wyścigu
- masz przegrzane hamulce, balans na tył, hamuj wcześniej
lub podobne.
Za każde zespół pod ścianę ? :) Awykonalne.
Wszyscy będą wiedzieć, co jest grane, ale poważnych konsekwencji na podstawie "odczucia" nie da się wyciągać - patrz afera Briatore i późniejszy wyrok sądu znoszący część kary. (chyba, ze najwyższy trybunał również przychyli się do "odczucia" :) )

wlodzio_boss napisał(a):P.S. - jestem za tym, żeby na ten temat zrobić artykuł, ponieważ większość ludzi nie rozumie pojęcia "Team Orders"
Ludzie doskonale wiedzą, co to jest team orders i nie potrzebujemy do wyjaśnienia tego osobnego wątku.
BTW - IMO jedyny sposób na Team Orders to obcięcie komunikacji głosowej z pit lane. Jedynie plansze na prostej start-meta A i te standaryzowane, żeby kolorami lub układem nie przekazywali zaszytej informacji :)
Avatar użytkownika
Damos
redaktor/moderator
 
Dołączył(a): Pn cze 13, 2005 7:07
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Schumacher Pn lip 26, 2010 15:29  Re: GP Niemiec 2010

Ludzie doskonale wiedzą, co to jest team orders i nie potrzebujemy do wyjaśnienia tego osobnego wątku.
BTW - IMO jedyny sposób na Team Orders to obcięcie komunikacji głosowej z pit lane. Jedynie plansze na prostej start-meta A i te standaryzowane, żeby kolorami lub układem nie przekazywali zaszytej informacji :)



Nie do końca wystarczy aby przypadkiem i niechcący literkę odwrócili inaczej niż być powinno, tak naprawdę musieli by zabronić jakiejkolwiek komunikacji.
Obrazek
Avatar użytkownika
Schumacher
 
Dołączył(a): Wt wrz 18, 2007 11:01
Lokalizacja: Pszów
GG: 7542563

Postprzez Sycior Pn lip 26, 2010 16:09  Re: GP Niemiec 2010

Coraz ciekawsze pomysły tu widzę :D Walka z TO to walka z wiatrakami, nie ma sensu....
True 2013 World Champion: Pastor Maldonado :P Bo gdyby miał bolid Red Bulla to byłby mistrzem...
Avatar użytkownika
Sycior
 
Dołączył(a): Śr maja 30, 2007 18:16
Lokalizacja: Kobyłka

Postprzez ice Pn lip 26, 2010 16:25  Re: GP Niemiec 2010

Kajek napisał(a):Nikt do cholery nie rozumie, że decyzja poszła z góry, i nawet sam Alonso nie prosił o to, żeby Massa go puscił.


Dokladnie, Alonso najprawdopodobniej o niczym nie wiedział, nakaz przepuszczenia poszedl od szefostwa a Alo pewnie i tak wyprzedzilby Masse bo byl sporo szybszy i smiac mi sie chce z ludzi ktorzy płaczą jaki to Alonso jest zły bo wykorzystal biednego felipka.
Formuła 1 skończyła się wraz z sezonem 2008.
„Bolidy F1 muszą być tylko dla prawdziwych mężczyzn, nie dla nastolatków, którzy potrafią obsługiwać przyciski na kierownicy." - Niki Lauda
Avatar użytkownika
ice
 
Dołączył(a): Śr sie 05, 2009 15:02

Postprzez wlodzio_boss Pn lip 26, 2010 17:18  Re: GP Niemiec 2010

Damos napisał(a): Najpierw musisz udowodnić, że się tak umówili. Inaczej - każde słowo może być podciągnięte pod team orders i zaczniemy polowanie na czarownice.


A co tu udowadniać? Jeżeli skutkiem polecenia było przepuszczenie partnera - było to TO. Patrzy się na skutek.

TO załatwi nawet komunikat:
- limiter na 16 tys, krytyczna sytuacja z temperaturą silnika
- niepokojące zużycie oleju - wrzucaj biegi wcześniej, albo skręć limiter
- oszczędzaj paliwo, bo nie starczy do końca wyścigu
- masz przegrzane hamulce, balans na tył, hamuj wcześniej
lub podobne.


Jeżeli taki komunikat pojawia się akurat wtedy, kiedy partner jedzie za kierowcą i akurat stosowanie się do tego komunikatu powoduje jego przepuszczenie - a po tej czynności tempo kierowcy dalej jest takie jak wcześniej, to jest to TO. Jeżeli jest to rzeczywiście problem techniczny - tempo spada i inni kierowcy doganiają i wyprzedzają delikwenta :)

Za każde zespół pod ścianę ? :) Awykonalne.


Nie, nie za każde. Tylko za takie, które zostały wydane akurat w sytuacji, kiedy partner jechał za kierowcą i akurat te, które spowodowały jego przepuszczenie.

Wszyscy będą wiedzieć, co jest grane, ale poważnych konsekwencji na podstawie "odczucia" nie da się wyciągać - patrz afera Briatore i późniejszy wyrok sądu znoszący część kary. (chyba, ze najwyższy trybunał również przychyli się do "odczucia" :) )


To, czy był problem techniczny można sprawdzić raz dwa na podstawie telemetrii. Jeśli go nie było - kara. Na to, żeby umyślnie psuć swoje samochody chyba się zespoły nie zdecydują :)

BTW - IMO jedyny sposób na Team Orders to obcięcie komunikacji głosowej z pit lane. Jedynie plansze na prostej start-meta A i te standaryzowane, żeby kolorami lub układem nie przekazywali zaszytej informacji :)


To dobry sposób, ale znów by były śpiewki na temat niższego bezpieczeństwa. Taki sposób, jaki jest teraz - czyli zapis w regulaminie jest wystarczający. Tylko trzeba egzekwować jego przestrzeganie i karać nieprzestrzeganie.
wlodzio_boss
 
Dołączył(a): N kwi 26, 2009 15:02

Postprzez Rangel Pn lip 26, 2010 19:13  Re: GP Niemiec 2010

Obecnie Team Orders jest łatwiejsze do wykrycia ponieważ jest więcej kamer (HD, Super Slow) które po dokładniej analizie danego materiału można coś wywnioskować potem, popytać i dokładniej sprawdzać inne źródła i już mamy wykrytą aferę nawet po roku, przykładem jest "crashgate" gdzie niby doskonale zaplanowana to jednak miała kilka niedociągnięć np. Team Radio, Jedna z kamer i zwycięstwo Alonso które nie było prawie do zdobycia a jednak pomógł wypadek Piquet'a i dobra znajomość zasad i już po tym było wszystko wiadome, potem promowane przez media...

Jednak Massa zrobił to tak przejrzyście, że nie potrzebna była dogłębna analiza...ja myślę, Massa była na pewno wkurzony tym, że musi puścić Alonso ale musiał to już zrobić (bo potem miałby nie ciekawie w zespole) to zrobił to żeby było to widoczne i wiadome...
Avatar użytkownika
Rangel
 
Dołączył(a): Pn lip 26, 2010 18:50
Lokalizacja: Polska

Postprzez Maly-boy Pn lip 26, 2010 19:38  Re: GP Niemiec 2010

w crashgate to był pan Piruet który dostał immunitet od Berniego i wszystkich wsypał ;p
Obrazek
Maly-boy
 
Dołączył(a): Pt cze 22, 2007 9:48

Postprzez Rangel Pn lip 26, 2010 19:45  Re: GP Niemiec 2010

jednak nikt tego nie podejrzewał...po tym jak Piquet powiedział o tym to wszyscy jednak chcieli sprawdzić czy mówi prawdę czy tylko chce wrobić Berniego za zwolnienie z zespołu...i analizowali materiały i tak się nazbierały "niezbite dowody"
Avatar użytkownika
Rangel
 
Dołączył(a): Pn lip 26, 2010 18:50
Lokalizacja: Polska

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sezon 2010

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości