Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

GP4, Richard Burns Rally, Pro Evolution Soccer...

Moderator: Ekipa Gry

Postprzez B4ndit Śr gru 31, 2008 15:23  Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Od dluzszego czasu zastanawia mnie dlaczego simracing jest tak rozbity. Dokladniej chodzi mi o scene/spolecznosc simracer'ow, dlaczego nie ma jakichs globalnych lig, albo chociazby krajowych? Dlaczego nie ma zadnych stron tematycznych, ktore mialyby zasieg wiekszy niz ligowy?

Jak wyglada scena fps'ow? Podam na przykladzie Enemy Territory sprzed 2 lat. Wtedy w godzinach szczytu (19-22 GMT) gralo ~6000 osob (z czego 1000-2000 to polacy byli) naraz na wszystkich widocznych serwerach (byla to jedna z najbardziej popularnych gier. Counter Strike mial ~10000 graczy w godzinach szczytu. Obie te wartosci pewnie conajmniej 10krotnie przewzyszaja obecna ilosc graczy rFactor). Trudno powiedziec na tej podstawie ilu bylo ludzi grajacych, dajmy na tor kilka razy w tygodniu, w ET. Przy takiej ilosci graczy bywajacych na serwerach ffa (free for all, tzn publicznych serwerach), w Polsce bylo moze z 30-50 aktywnych klanow, tzn takich co graly jakies tam mecze ligowe. Lig pomniejszych bylo od cholery i jeszcze troche, co chwile byly jakies mniejsze turnieje, o ktorych wiedziala tylko garstka osob. Byla natomiast jedna glowna liga (clanbase), gdzie wszystkie znaczace sie klany i wszyscy najlepsi graczy brali udzial + bylo jeszcze kilka innych lig/turniejow w ktorych tez czasami pojawialy sie co lepsze klany. Na tej podstawie bez problemu mozna bylo powiedziec +/- kto jest lepszy od kogo. Ponadto scena byla bardziej z soba zzyta, istnialy portale tematyczne o danej grze, na ktorej tez udzielali sie rowniez wszyscy wazniejsi i bardzi liczacy sie gracze.

Jak to wyglada w rFactor? Ano publiczne serwery praktycznie nie istnieja (z wiadomych powodow). Czy ktos wogole jest w stanie powiedziec ile osob gra w rfactor w polsce/na swiecie? Ile jest lig? Jest ich w polsce napewno duzo, ale kazda istnieje sama sobie. Doslownie tylko pojedyncze osoby przenikaja pomiedzy tymi barierami ligowymi. Portale tematyczne defacto nie maja racji bytu, bo nie da sie zrobic niczego sensownego opartego na jednej lidze. np niby jest strona f1wm.pl/ligna, ale naprawde tylko odswieta na nia zajrzy ktos spoza ligny i nijak sie taka strona ma do np esports.pl , et.owned.pl , crossfire.nu.

Jakie sa efekty takiej izolacji? Czesc juz podalem.
  • Nikt tak naprawde nie wie, na jakim jest poziomie wzgledem ogolu graczy, ani czy jest np w top10/top50/top100 w polsce/europie/na swiecie. Jakies pojedyncze eventy organizowane przez ktoras z lig tego nie mowia. Wszyscy dobrze wiemy, ze po pojedynczym wyscigu nic sie nie da powiedziec, bo pomijajac juz smiesznie mala skale takich eventow, to simracing jest mocno losowy, jeden blad, nawet kogos innego, i juz wyscig legl w gruzach. Do tego dochodzi ze komus moze wybitnie tor nie przypasowac itp itd.
  • brak wymiany opinii miedzy cala spolecznoscia graczy. Np swojego czasu szukalem informacji, w jaki dokladnie sposob zmienia sie przyczepnosc toru pomiedzy sesjami oraz w trakcie nich. Nikt w lignie mi nie odpowiedzial, na forum f1wm padly tylko jakies domysly, a jestem pewny ze w polsce napewno jest ktos, kto wie jak to dziala, no ale nie bede latal po 30 cudzych forach i zakladal tam konta, bo raz ze nie znam adresow tych for, dwa ze jak bym zalozyl taki temat to bym mnie pewnie olano albo zbesztano, tak jak to stali bywalcy danego forum zawsze lubia robic. Jak to bylo (pewnie poczesci dalej jest) w et? Jakbym zadal tego typu pytanie to by mnie zbesztanu ze zasmiecam forum, bo pewnie 13654 innych osob juz sie o to pytalo. Nie mowiac juz o tym, ze ma sie wtedy kontakt i wymienia sie opinie z najlepszymi graczami w polsce/europie/na swiecie. Jako przyklad moge podac, ze jak cos kolo 2005/2006 roku clanbase w et wprowadzal jakas znaczaca modyfikacje rozgrywki, to na crossfire.nu w 1h ludzie naklepali 1000 postow pod newsem. Oczywiscie 95% to spam, ale te 5% to byla calkiem rozsadna dyskusja za i przeciw. To samo co u nas w rfactor na forum przy dyskusji o poszczegolnych modach (mmg vs cdtp vs fsone vs ...) tylko na wieksza skale, przy wiekszej bazie uzytkownikow i przedewszystkim z opiniami tych najlepszych (kogo opinie o nowej serii wyscigowej w real world byscie uznali za bardziej wiarygodna: kierowcow F1, czy polskich pomniejszych kierowcow rajdowych?). Inny ciekawy objaw izolacji: glownym medium do dystrybucji filmikow w rfactor jest youtube :zakrywa: w kazdej innej grze gdzie scena nie jest tak podzielona, to takim medium sa portale tematyczne i filmiki sa wrzucane na ich serwery (duuuzooo lepsza jakosc, do tego czasami ktos zrobi jakis dvd pack najlepszych filmikow).
  • najbardziej bolesny problem: brak sponsorow, lanow i wszystkiego co za tym idzie przez to rozbicie. Bo jak ma byc jakis kierowca/liga sponsorowana, jesli przecietny news ma 200 wyswietlen. W doslownie kazdym fps'ie serwery sa sponsorowane i za nic nie trzeba placic (oczywiscie powyzej pewnego poziomu, w bardziej popularnych grach jest o to latwiej, w mniej popularnych jest o to trudnie, ale ogolnie przez 3 lata grania w et nie placilem ani grosza za serwer klanowy, a pozniej to sponsorzy pokrywali koszty wyjazdow na lany np). Co do lanow, to nie bede sie rozwodzil nad wyzszoscia zabawy po lanie nad zabawa online, ten kto bawil sie nawet na jakims lanie z paroma kolegami to wie o czym mowie, a reszta niech kiedys sprobuje... Jak juz sie okazuje ze jest jakis turniej rFactor (na PGA w tym roku byl jako impreza towarzyszaca), to dowiaduje sie o tym przez przypadek a na samym turniej nikt sie defacto nie pojawia, a przeciez ile to sprzetu mozna bylo wygrac na takich (na mniejszych rowniez) imprezach w et? Myszki, klawiatury, jakies mp3 playery, ogolnie calkiem fajne nagrody w przedziale 200-800zl. Pozniej et sie rozwinelo i powoli zaczelo doganiac inne fps'y i na lanach mozna bylo wygrac np 30 000$ a sponsorzy placicli najlepszym ze przelot do USA/Holandii/Polski na turnieje.
  • brak transmisij, reportazy, podsumowan co waznieszjych i ciekawszych wyscigow (no tak, poza pozal sie boze youtubem...) chociazby w takiej formie: http://et.owned.pl/?1:1:7767

co jest przyczyna? hmmm, napewno nie jest to problem malej ilosci graczy, bo jest kupa mniej popularnych fps'ow/rts'ow od rfactor, ktore jednak maja swoja spolecznosc. baa... w obecnej chwili Enemy Territory jest tak samo popularne jak rfactor: google trends. Problem modow? Tez watpie. Jak by byla jedna globalna liga (warto zwrocic uwage, ze w simracingu ping ma male znaczenie, wiec mozna spokojnie organizowac wyscigi chociazby z ameryka poludniowa) i w niej by sie gralo w cdtp06 np, to i tak wszyscy by w niej grali. Jasne ze by to nie przeszkadzlo temu, jakby byly jakies pomniejsze turnieje/ligi na innych modach. Wydaje mi sie, ze problemem lezy u samych podstaw jak sie wogole zaczyna grac w symulacje jazdy, a jak w inne gry. W fps'ach jest tak:
  • noob instaluje sobie gierke i zaczyna lamic po necie na ffa
  • noob'owi gra sie podoba i zaczyna w nia regularnie mlocic
  • noob sie podnieca tym, ze ktos z jego kumpli dolaczyl do lamerskiego klanu i sam sie do niego dolacza, dalej glownie grajac na ffa. Wtedy noob tez odkrywa strony tematyczne, co to sa ligii itp itd.
  • noob przez nastepne kilka lat (jak sie nie znudzi) gra w coraz to lepszych klanach, na coraz wyzszym poziome, az przestaje byc noobem.
(mowilem to na swoim przykladzie, ale to sie tyczy conajmniej 90% osob pewnie). Jak to wyglada w rFactor?
  • noob instaluje rfactor i zaczyna jezdzic offline, czasmi wchodzac na jakies ffa
  • ffa go wnerwia bo pelno wreckerow, szuka jak mozna sobie pograc i dolacze do jakiejs ligii zrywajac jakikolwiek kontakt z reszta graczy.
  • noob/gracz rzadko zmienia lige, bo po co, na lepsza? a ktora jest lepsza?
tzn, imo przyczyna takie izolacji jest to, ze w symulacjach jazdy, gracze szybciej odchodza od ffa i izoluja sie w swoich ligach do ktorych trafili (przez co tez pewnie im sie gra szybciej nudzi...)

wiecej pisac chyba nie ma po co, bo juz i tak to chyba najdluzszy post na forum, ktorego pewnie i tak nikt nie bedzie czytal ;) (chociaz rok temu mnie zaskoczyliscie z moim poprzednim takim tematem ;) ) Nie poruszylem nawet tematu czy obecna sytuacja moze sie poprawic i jesli tak to jak, ale musze sie zbierac na sylwestra :)

PS tak, tytul jest celowo kontrowersyjny
"FWD is an invention of Beelzebub and should be shunned at all costs, unless you wish to worship at the temple of the great god Understeer..."
Avatar użytkownika
B4ndit
 
Dołączył(a): Cz lip 05, 2007 19:00
Lokalizacja: Katowice/Warszawa
GG: 5152673

Postprzez Javkens Śr gru 31, 2008 22:07  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Może dlatego, że nie ma takiego miejsca, gdzie wszyscy mogą dyskutować. Na tym forum jest tylko jeden dział, gdzie zaglądają nieliczni. Ci, którzy grają w ligach mają własne forum i tam wolą poruszyć jakieś problemy itp.
Fajnie by było gdyby tak zrobić forum dla "wszystkich" lig. Każda liga ma swoje działy ligowe i kilka jest wspólnych. Myśle, że wtedy społeczność była by bardziej na wyciągnięcie ręki, bo teraz wygląda to tak, że jak chcesz dostać się do LiGNY to musisz być baaardzo szybki (też tak myślałem na początku).
VRL, Pit-Lane, LF1, ILF1 - z tych lig znam tylko parę osób. Dlaczego? Nie mam czasu i chęci na bieżące czytanie postów z każdego forum ligi.
Avatar użytkownika
Javkens
 
Dołączył(a): Śr lip 02, 2008 14:14
GG: 3734864

Postprzez Lerain Cz sty 01, 2009 16:09  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Czemu simracing jest mniej popularny?

Dajcie dziecku CS'a a rfactora. 90% wybierze cs'a bo rfactor nie bedzie dla nich znanym nfs'em. Wolą grać w coś co nie wymaga dużego treningu żeby kogoś zastrzelić.
Avatar użytkownika
Lerain
 
Dołączył(a): Wt paź 14, 2008 9:02

Postprzez smylas Cz sty 01, 2009 16:16  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Lerain napisał(a):Czemu simracing jest mniej popularny?

Dajcie dziecku CS'a a rfactora. 90% wybierze cs'a bo rfactor nie bedzie dla nich znanym nfs'em. Wolą grać w coś co nie wymaga dużego treningu żeby kogoś zastrzelić.


Grałeś kiedyś w cs'a?
"This isn't just a job. It's a mission. We will get there, Believe me. And when it happens, life will change for Liverpool and everybody else...dramatically"
~ Sir Alex Ferguson, 1988

#THANKYOUSIRALEX
Avatar użytkownika
smylas
moderator
 
Dołączył(a): Śr lip 19, 2006 21:06
Lokalizacja: Zamość

Postprzez Javkens Cz sty 01, 2009 16:17  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

smylas napisał(a):Grałeś kiedyś w cs'a?

Przecież jak ci nie idzie w CSa to zmieniasz serwer :P W rFactor choćbyś ligę zmienił to i tak bez treningu będziesz ostatni.
Avatar użytkownika
Javkens
 
Dołączył(a): Śr lip 02, 2008 14:14
GG: 3734864

Postprzez George Cz sty 01, 2009 16:18  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

90% to troszkę przesadzone, bo do tego jeszcze dochodzi to, kto jakie gry woli, czy strzelanki czy wyścigi.

A po za tym CS wymaga dużego treningu, żeby kogoś zabić :)
Avatar użytkownika
George
 
Dołączył(a): Cz lis 01, 2007 22:29
Lokalizacja: Łódź/Woking

Postprzez smylas Cz sty 01, 2009 16:24  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Javkens napisał(a):
smylas napisał(a):Grałeś kiedyś w cs'a?

Przecież jak ci nie idzie w CSa to zmieniasz serwer :P W rFactor choćbyś ligę zmienił to i tak bez treningu będziesz ostatni.


Chyba że należysz to jakiegoś klanu (odpowiednik ligi w simracingu) jak chcesz się dostać do lepszego to trenujesz tak ja w simracingu a nawet ciężej.
"This isn't just a job. It's a mission. We will get there, Believe me. And when it happens, life will change for Liverpool and everybody else...dramatically"
~ Sir Alex Ferguson, 1988

#THANKYOUSIRALEX
Avatar użytkownika
smylas
moderator
 
Dołączył(a): Śr lip 19, 2006 21:06
Lokalizacja: Zamość

Postprzez B4ndit Cz sty 01, 2009 16:36  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Lerain napisał(a):Czemu simracing jest mniej popularny?

Dajcie dziecku CS'a a rfactora. 90% wybierze cs'a bo rfactor nie bedzie dla nich znanym nfs'em. Wolą grać w coś co nie wymaga dużego treningu żeby kogoś zastrzelić.


nie chodzilo mi w moich wypocinach o to, czemu rFactor jest mniej popularne od CS'a, tylko o to, ze przy tej samej popularnosci co rFactor inne gry fps/rts maja JAKAS scene, czesto dobrze rozwinieta z lanami, kupa turniejow itp itd. rFactor takiej sceny nie posiada, ma tylko zbior lig.

ale fakt faktem, CS jest najbardziej "easy to learn" sieciowa strzelnka w jaka gralem (w porownaniu do ET, Quake'a, UT, itp itd) i ogolnie taka opinie wyrazaja chyba wszyscy gracze z innych gier sieciowych. Nie wiem na ile CS jest "hard to master", ale zakladam ze jednak jest, bo ciagle te same klany/gracze sa w top10, top20 na swiecie, wiec napewno skill ma tam duze znaczenie. rFactor skolei jest cholernie "hard to learn" i pewnie to ma dosc duzy wplyw na popularnosc (zarowno rF jak i cs)

smylas napisał(a):Chyba że należysz to jakiegoś klanu (odpowiednik ligi w simracingu) jak chcesz się dostać do lepszego to trenujesz tak ja w simracingu a nawet ciężej.


no wlasnei nie. rF to gra typu deathmatch, everyone vs everyone, wiec klany inaczej wygladaja (bardziej klanem w rf nazawalbym zespol w lidze). Turnieje i ligii w fps'ach online sa odpowiednikiem lig rFactor. Roznica jest taka ze w rF gracze roznych lig praktycznie sie nie mieszaja, a w fps'ach/rts'ach wprost przeciwnie, aktywne klany caly czas graja w roznych cup'ach i ligach (adekwatnych do wlasnego poziomu)
"FWD is an invention of Beelzebub and should be shunned at all costs, unless you wish to worship at the temple of the great god Understeer..."
Avatar użytkownika
B4ndit
 
Dołączył(a): Cz lip 05, 2007 19:00
Lokalizacja: Katowice/Warszawa
GG: 5152673

Postprzez DawiDch Cz sty 01, 2009 16:37  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Ale simracing jest na pewno droższy niż taka gra w CS'a.
Do rF potrzebna jest kierownica na normalnym poziomie, gdzie w przeciwieństwie do Counter Strike'a tylko myszka i klawiatura, w ostateczności słuchawki+mikrofon.
Avatar użytkownika
DawiDch
 
Dołączył(a): Wt lip 03, 2007 11:54
Lokalizacja: Częstochowa
GG: 7075940

Postprzez smylas Cz sty 01, 2009 16:43  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

DawiDch napisał(a):Ale simracing jest na pewno droższy niż taka gra w CS'a.
Do rF potrzebna jest kierownica na normalnym poziomie, gdzie w przeciwieństwie do Counter Strike'a tylko myszka i klawiatura, w ostateczności słuchawki+mikrofon.


Ale "zawodowcy" nie używają klawiatur i myszek za 30zł :|
"This isn't just a job. It's a mission. We will get there, Believe me. And when it happens, life will change for Liverpool and everybody else...dramatically"
~ Sir Alex Ferguson, 1988

#THANKYOUSIRALEX
Avatar użytkownika
smylas
moderator
 
Dołączył(a): Śr lip 19, 2006 21:06
Lokalizacja: Zamość

Postprzez dragon92 Cz sty 01, 2009 16:46  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

smylas napisał(a):
DawiDch napisał(a):Ale simracing jest na pewno droższy niż taka gra w CS'a.
Do rF potrzebna jest kierownica na normalnym poziomie, gdzie w przeciwieństwie do Counter Strike'a tylko myszka i klawiatura, w ostateczności słuchawki+mikrofon.


Ale "zawodowcy" nie używają klawiatur i myszek za 30zł :|

Tylko takie za 250zł a G25 kosztuje 1tys i co jest droższe? :razz:
Avatar użytkownika
dragon92
 
Dołączył(a): Pn maja 28, 2007 19:42
Lokalizacja: Szczecin
GG: 2665605

Postprzez B4ndit Cz sty 01, 2009 16:48  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

no 250 + podkladka 50 - 150zl (btw lepiej jest miec przecietna myszke na dobrej podkladce niz odwrotnie)

no ale simracing mimo to jest drozszy, chociaz bardziej na popularnosc simracingu rzutuje nie to, ze wiecej kosztuje, tylko to, ze jak ktos ma kompa, to juz moze pograc w dowolna strzelanke, a zeby wogole sprobowac simracing to musi w ciemno wydac kase na potencjalnie zbedna kierownice (a poniewaz simracing jest hard to learn, to nie ma mowy o prawdziwym zobaczeniu jak sie w takie gry gra u kumpla/w kafejce/szkole).

z drugiej strony simracing ma szereg bardzo waznych zalet. Nie jest to gra druzynowa, wiec odpada ogrom problemow (a to ktos sie nie pojawi na umowiony mecz, a to ktos przestanie grac/zmieni klan, a to ktos sie kluci na ts'ie/vencie itp itd) i co jest tez niezmiernie wazne, mozna trenowac kiedy ci sie podoba i chociazby robic to offline (nie musisz sie umawiac z team'em ani nawet nie musisz szukac przeciwnikow jak w grach duelowych)
"FWD is an invention of Beelzebub and should be shunned at all costs, unless you wish to worship at the temple of the great god Understeer..."
Avatar użytkownika
B4ndit
 
Dołączył(a): Cz lip 05, 2007 19:00
Lokalizacja: Katowice/Warszawa
GG: 5152673

Postprzez pawel92setter Cz sty 01, 2009 17:02  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Ogólnie w młodszym pokoleniu samo zainteresowanie wyścigami czy też motoryzacją jest znikome (przynajmniej w moim gronie). Poza tym młodsi gracze (np. ja) nie mają wielkich szans na kierownicę i komputer z prawdziwego zdarzenia, bo przychody są maksymalnie przez 2 miesiące w roku. A jak wiadomo właśnie ci młodsi gracze mają najwięcej czasu na grę i żeby pograć na jako takim poziomie trzeba już do tego dosyć poważnie podejść (potrenować itp.), a wielu osobom po prostu się nie chce i to zawęża krąg zainteresowanych. Właśnie przez to "hard to learn".

Takie przynajmniej są moje odczucia :)
Wspieram PUT Motorsport!

"I win or I learn, but I never lose." Melinda Emerson
Avatar użytkownika
pawel92setter
 
Dołączył(a): Śr lut 27, 2008 7:48
Lokalizacja: Poznań

Postprzez hideto Cz sty 01, 2009 18:07  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

Ja to widzę inaczej...

Jaka jest różnica między fps'em i symulatorem ? to drugie jest zdecydowanie bardziej skomplikowane.

Wiadomo, żeby być kimś w CS też trzeba latami grać, ale na początku wystarczy zwykła myszka + trochę czasu. Jak cię nie wciągnie to zostawiasz i nic się nie dzieje, jak cię wciągnie i się rozwiniesz, będziesz kimś to firmy typu pentagram bardzo chętnie zasponsorują ci sprzęt.

w rF jest troszkę inaczej. Na klawiaturze w to jeździć się praktycznie nie da, więc już tutaj jest pierwszy wydatek około 200 zł na kierownicę. Poza tym następuje problem taki że w CS spotykasz lamera i jakoś go tam zastrzelisz, w rF walczysz najpierw sam ze sobą by utrzymać sie na torze. Potem przychodzi już etap że utrzymujesz się na torze i okazuje się że jesteś znaacznie wolniejszy niż inny. No więc trzeba się kolejnej rzeczy nauczyć, tworzenia setupu, trzeba znowu zainwestować w lepsza kierownice, lepszy komputer i tak sie koło zamyka.

Porównujac koszty do gry ze sprzętem na porzadnym poziomie technicznym, poza czasem to masz mniej więcej tak:

CS -> koszt gry + byle jaki komputer za 1,5, monitor crt za 100 i myszka+klawa za jakieś 400 zł
rF -> koszt gry + komputer za około 2-3 tysiaki, monitor lcd panorama za 800 minimum, + kierownica za 800

teraz sobie odpowiedz na co bardziej stać przeciętnego nastolatka ? i czy grałbys do dziś w RF gdybyś musiał używać klawiatury na której na dzień dobry masz około 2s straty.
Obrazek
Dopiero gdy stracimy wszystko stajemy się zdolni do wszystkiego. Prawie śmierć niczego nie zmienia, dopiero śmierć... zmienia wszystko.
Avatar użytkownika
hideto
 
Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 18:15
Lokalizacja: Łódź

Postprzez dragon92 Cz sty 01, 2009 18:10  Re: Dlaczego simracing jest do kitu? (simracing vs inne esporty)

hideto napisał(a):CS -> koszt gry + byle jaki komputer za 1,5, monitor crt za 100 i myszka+klawa za jakieś 400 zł
rF -> koszt gry + komputer za około 2-3 tysiaki, monitor lcd panorama za 800 minimum, + kierownica za 800

Ja mam kompa za 1.5tys i monitor za 400 i gram na max detalach w rozdzielczosci 1440x900 więc też nie przesadzajmy z aż takimi kosztami :)
Avatar użytkownika
dragon92
 
Dołączył(a): Pn maja 28, 2007 19:42
Lokalizacja: Szczecin
GG: 2665605

Następna strona

Powrót do Pozostałe symulacje F1 i inne gry

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości