Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Moderator: Ekipa F1

Postprzez ice Śr lis 05, 2014 21:07  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

A uważam, że prawdziwą klasę kierowcy możemy zobaczyć w słabszym bolidzie - widzimy, jak sobie radzi pod względem psychologicznym, walczy o pozycje i broni ich.

Jest dokładnie odwrotnie, to przy walce o najwyższe cele psychika odgrywa rolę, przy jeździe złomem liczy się jedynie utrzymanie motywacji, presja w porównaniu z walką o mistrzostwo jest żadna.
Łatwiej też jeździć świetnie zbalansowanym i szybkim bolidem, aniżeli trudnym w prowadzeniu.

Co z tego skoro team mate ma do dyspozycji taki sam sprzęt? poziom trudności względem partnera jest ten sam, jedynie może trochę innych umiejętności potrzeba do panowania nad bolidem, który w ogóle nie chce jechać, a innych do odpowiedniego prowadzenia bolidu, który robi to co kierowca chce, ale jak już wcześniej mówiłem ważniejsze jest pokonanie team mate'a w czołowym bolidzie niż w słabym.
Formuła 1 skończyła się wraz z sezonem 2008.
„Bolidy F1 muszą być tylko dla prawdziwych mężczyzn, nie dla nastolatków, którzy potrafią obsługiwać przyciski na kierownicy." - Niki Lauda
Avatar użytkownika
ice
 
Dołączył(a): Śr sie 05, 2009 15:02

Postprzez Kamikadze2000 Śr lis 05, 2014 21:14  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

hideto napisał(a):
Kamikadze2000 napisał(a):Piszesz dużo i piszesz wiele bzdur.

no taki Schumacher (michael jakby co) spędził jeden wyścig, a w zasadzie to kwalifikacje, w zespole środka stawki. Po czym w zasadzie od razu przesiadł się może nie do ścisłej czołówki, ale na zaplecze i z tej mniejszej czy większej czołówki wypadł dopiero w... 2006 jak odszedł na pierwszą emeryturę.

To udowadnianie czegokolwiek w słabych zespołach to mit, często utworzony w główkach kibiców w jakiś sposób sympatyzujących np z Alonso. Bo to on nigdy kierowców nie docenia, zwłaszcza jak nie ma z nimi szans.

Tak się składa niestety, ze bycie jakiegoś kierowcy w czołówce od momentu wejścia do niej do samego końca jest ewidentnym dowodem jego klasy. Taki Alonso też by z tej czołówki nie wyleciał, gdyby umiał zamknąć dziób i przełknąć pigułkę goryczy po tym jak Hamilton mu zdemolował dumę.

W Minardii też nie pokazywał się genialnie. Ot jeden z wielu utalentowanych jadących na tyle na ile bolid i umiejętności pozwalały. Bo to nigdy nie jest tak, że ktoś jedzie na 200% bolidu. Wydaje się tak, bo np jego partner z zespołu jest o wiele wolniejszy, ale to ten słabszy mniej wyciąga z bolidu. Moc bolidu jest skończona, nie da się pojechać szybciej niż pozwala na to jego konstrukcja. Dlatego w 91 to nie Jordan nagle niewiadomo jak przyśpieszył w rękach Schumachera. Po prostu 'kolega zespołowy' msc z gp belgii był już wtedy przebrzmiałą gwiazdą i nie wykorzystywał potencjału bolidu.

Swoją drogą... potencjał to najbardziej znienawidzone słowo w F1.

Co do pokazania się w dobrym bolidzie i słabym...

Otóż znów jest na odwrót. Przykład ? Vettel i Webber, Hamilton i Rosberg, Schumacher i w zasadzie każdy jego zespołowy partner. Czy któryś z nich zgnoił kolegę z zespołu w sposób niewyobrażalny w czołowych zespołach ? oczywiście że nie. Wygrywają bezpiecznie, aczkolwiek minimalnie. Bo z dobrego bolidu łatwiej wyciągnąć potencjał. W słabym bolidzie, źle się prowadzącym, talent stanowi dużo większy faktor.


Masz prawo tak uważać. A ja uważam, że po prostu mamy inne poglądy na dany temat. Alonso jest przykładem kierowcy, który zaczynał z najniższego pułapu - z najsłabszego bolid w stawce. Po roku przerwy przyszedł do bolidu środka stawki, który z roku na rok się poprawiał... aż w końcu doszedł na szczyt. Moim zdaniem jazda w bolidach środka stawki uczy pokory i wyzwala w kierowcy wyciskanie z siebie najlepszych umiejętności. A udowadnia przy okazji, że kierowca to tylko egzekutor pracy fabryki na torze, a nie ktoś, co może wiele zmienić. Oczywiście "odcedzanie chwastów od kwiatów" następuje - widzimy, który kierowca lepiej sobie radzi, a który nie. W F1, jak w ogóle w sporcie motorowym, najważniejsze jest posiadanie dobrego sprzętu. Mnie osobiście podoba się kariera, w której kierowca musi dojść do czołowego bolidu, a nie od razu się w nim pojawić. Z Hamiltonem było inaczej. Stąd mam takie zdanie, a nie inne. Ale już nie mam zamiaru nikogo przekonywać. Nie dojdziemy do porozumienia.

-- Śr lis 05, 2014 15:19 --

ice napisał(a):
A uważam, że prawdziwą klasę kierowcy możemy zobaczyć w słabszym bolidzie - widzimy, jak sobie radzi pod względem psychologicznym, walczy o pozycje i broni ich.

Jest dokładnie odwrotnie, to przy walce o najwyższe cele psychika odgrywa rolę, przy jeździe złomem liczy się jedynie utrzymanie motywacji, presja w porównaniu z walką o mistrzostwo jest żadna.
Łatwiej też jeździć świetnie zbalansowanym i szybkim bolidem, aniżeli trudnym w prowadzeniu.

Co z tego skoro team mate ma do dyspozycji taki sam sprzęt? poziom trudności względem partnera jest ten sam, jedynie może trochę innych umiejętności potrzeba do panowania nad bolidem, który w ogóle nie chce jechać, a innych do odpowiedniego prowadzenia bolidu, który robi to co kierowca chce, ale jak już wcześniej mówiłem ważniejsze jest pokonanie team mate'a w czołowym bolidzie niż w słabym.


Co do pierwszego cytatu - oczywiście, to też prawda, ale chodziło mi o psychologiczne radzenie sobie np. z brakiem wyników mimo starań. Łatwiej jest się ścigać, kiedy masz konkurencyjny bolid, aniżeli niekonkurencyjny. To, o czym napisałeś, to inny przypadek.

Co do drugiego - przypomnij sobie gadki o Vettelu. Wielu zarzucało mu łatwe wygrane, bo po prostu jego bolid "jedzie jak po sznurku". I wtedy wysyłano go do niekonkurencyjnego sprzętu, aby spokorniał i zobaczył, jak to jest jeździć pojazdem, z którym trzeba walczyć. I dlatego też prawda jest taka, iż w przypadku jazdy konkurencyjnym bolidem łatwiej jest z niego wycisnąć dobre wyniki, bo nie jest przesadnie podsterowny lub nadsterowny. Z kolei w przypadku niekonkurencyjnego - wystarczy zobaczyć, jak trzeba kręcić kierownicą np. w Caterhamie, a jak w Mercedesie. ;)

-- Śr lis 05, 2014 15:21 --

hideto napisał(a):
Kamikadze2000 napisał(a):No.. akurat 'Alonso' i 'klasa' to jest takie bardzo problematyczne sąsiedztwo dwóch słów.


W przypadku klasy osobistej na pewno. ;)
Felipe Massa jest prawowitym Mistrzem Świata Formuły sezonu 2008. :D
Valentino Rossi prawdziwym mistrzem sezonu 2015. :D Marc "Glebiarz" Marquez out
Kamikadze2000
 
Dołączył(a): N maja 03, 2009 18:32

Postprzez hideto Śr lis 05, 2014 21:22  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Jakoś alonso pokory środek stawki nie nauczył.
Obrazek
Dopiero gdy stracimy wszystko stajemy się zdolni do wszystkiego. Prawie śmierć niczego nie zmienia, dopiero śmierć... zmienia wszystko.
Avatar użytkownika
hideto
 
Dołączył(a): Cz maja 03, 2007 18:15
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Kamikadze2000 Śr lis 05, 2014 21:27  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Najwidoczniej nie każdego się da. Wydaje mi się jednak, iż Alonso był inny przed sukcesami w Renault, a po przyjściu do McLarena. Wydarzenia w Ferrari mogły go doprowadzić do frustracji. W końcu oczekiwał czegoś innej historii. ;)
Felipe Massa jest prawowitym Mistrzem Świata Formuły sezonu 2008. :D
Valentino Rossi prawdziwym mistrzem sezonu 2015. :D Marc "Glebiarz" Marquez out
Kamikadze2000
 
Dołączył(a): N maja 03, 2009 18:32

Postprzez Duif Śr lis 05, 2014 21:28  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Po prostu tu wchodzą w grę nie umiejętności kierowcy, ale jego zachowanie i to czy kamikadze go lubi czy nie. Alonso, Hamilton, Vettel to jest ścisła czołówka. I nie muszą nic udowadniać, bo to bardzo łatwo zauważyć.
Serio, można kogoś nie lubić, ale nie mówić, że jeździ gorzej niż ktoś ze środka stawki, tylko dlatego, że ma lepszy bolid.

Gdzieś w tym gąszczu postów był tekst, że jest wielu kierowców, którzy zasługują na lepszy bolid. Wyszczególniony był Hulkenberg. Do autora - uwierz, jeśli by zasługiwał to już by ten fotel dostał. Hulkenberga da się lubić, wydaje się sympatyczny, jeździ dobrze, ale bolidy dostaje póki co odpowiednie do tego co pokazuje.
Avatar użytkownika
Duif
 
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 11:37
Lokalizacja: Kraków

Postprzez slipstream Śr lis 05, 2014 21:41  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Łatwiej też jeździć świetnie zbalansowanym i szybkim bolidem, aniżeli trudnym w prowadzeniu.

Tylko co to ma udowodnić. Jeśli w swoim rzemiośle taki kierowca przebija innych w słabych bolidach, to taki sam poziom rzemiosła pozwoli mu pokonać zespołowego partnera, czy wykazać swoja wyższość na tle konkurentów posiadających właśnie konkurencyjny bolid, a nie żaden crap.

Jak ktoś ma problemy z oceną kierowcy na tle jego partnera z zespołu czy innych kierowców dysponujących czołowymi bolidami, to te same problemy zostaną z oceną kierowcy kiedy ten dostanie słaby bolid, bo nagle zacznie się kręceniem nosem że właściwie to powinien nim wygrać aby coś udowodnić. Inaczej mówiąc jeśli ktoś nie potrafi ocenić kierowcy jeżdżącego w czołowym bolidzie, i to z wieloma sezonami na karku, to mrzonką jest że będzie potrafił ocenić tego kierowcę w słabym bolidzie. Jak ktoś nie umie ocenić kierowcy w dobrym bolidzie, to w równym stopniu nie będzie potrafił ocenić jego występu w słabym bolidzie.

Kierowca dysponujący i najlepszym bolidem dostarcza w swojej karierze wystarczająco wiele punktów odniesienia, a by móc w pewnym stopniu pozycjonować go w stawce wszystkich kierowców. Słaby bolid wcale nie jest tu potrzebny, bo to ta sama iluzoryczna historia co zachwyt nad kierowcą który efektownym bokiem wyprowadzi auto z poślizgu pokazując jakoby większy kunszt od tego co równie szybko przejedzie jakiś zakręt bez wprowadzania pojazdu w jakikolwiek poślizg.
Avatar użytkownika
slipstream
moderator
 
Dołączył(a): N maja 29, 2005 15:24
Lokalizacja: 1123, 6536, 5321

Postprzez ice Śr lis 05, 2014 21:49  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

I dlatego też prawda jest taka, iż w przypadku jazdy konkurencyjnym bolidem łatwiej jest z niego wycisnąć dobre wyniki, bo nie jest przesadnie podsterowny lub nadsterowny. Z kolei w przypadku niekonkurencyjnego - wystarczy zobaczyć, jak trzeba kręcić kierownicą np. w Caterhamie, a jak w Mercedesie.

Problem jest taki, że Rosberg też ma tego super hiper Mercedesa, który robi co mu każesz (w przypadku RBR mało kto wierzy, że Webber jeździł takim samym bolidem), a mimo to Hamilton potrafi być szybszym. Po prostu w czołowym bolidzie liczy się co innego niż w takim Caterhamie. W słabym bolidzie ważniejsze są takie surowe umiejętności, trzymanie bolidu w ogólnych ryzach, wpadanie w okolice apexu, manipulowanie przepustnicą itd. W przypadku bolidu który praktycznie robi co mu każesz, ważniejsze są trochę inne rzeczy - przede wszystkim obieranie odpowiedniego toru jazdy, skuteczny trail breaking, ustawianie sobie bolidu w środku zakrętu itd., a to są już super niuanse, których nie widać gołym okiem w TV i nie są tak efektowne jak wychodzenie bokiem z zakrętu, ale to one właśnie decydują o różnicy jaką Hamilton robi względem Rosberga, u którego patrząc na onboard również mogą nie być widoczne żadne błędy, przestrzelone wierzchołki itd. ale coś musi robić gorzej/Hamilton lepiej skoro na mecie jest różnica. Kiedyś widziałem gdzieś fajną analizę Roba Wilsona odnośnie tego typu rzeczy. Tłumaczył np. dlaczego Vettel jest szybszy w wolnych zakrętach od Webbera itp. Dlatego uważam, że zrobić różnicę w genialnym bolidzie to jest dopiero sztuka (zakładając że mamy team mate'a wysokich lotów) i świadczy o najwyższym poziomie, bo takim Mercem każdy pojedzie bardzo dobrze, cały sęk w tym, że taki Hamilton pojedzie nawet lepiej, znajdzie takie triki w swoim przejeździe które mu na to pozwolą.
Ostatnio edytowano Śr lis 05, 2014 21:54 przez ice, łącznie edytowano 1 raz
Formuła 1 skończyła się wraz z sezonem 2008.
„Bolidy F1 muszą być tylko dla prawdziwych mężczyzn, nie dla nastolatków, którzy potrafią obsługiwać przyciski na kierownicy." - Niki Lauda
Avatar użytkownika
ice
 
Dołączył(a): Śr sie 05, 2009 15:02

Postprzez bartoszcze Śr lis 05, 2014 21:51  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Duif napisał(a): Wyszczególniony był Hulkenberg. Do autora - uwierz, jeśli by zasługiwał to już by ten fotel dostał. Hulkenberga da się lubić, wydaje się sympatyczny, jeździ dobrze, ale bolidy dostaje póki co odpowiednie do tego co pokazuje.


Patrząc w tabelę, to Hulk zasługuje bardziej na F14T, na który podpisał był kontrakt, czy na VJM07?
Nick Heidfeld w bezpośredniej rywalizacji zdobył więcej punktów niż Robert Kubica więc jest lepszym kierowcą wg kryteriów moderatora NN.
http://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/ff/bg/z4hd/6BNKBnMf2qPWcpNavB.jpg
Avatar użytkownika
bartoszcze
 
Dołączył(a): Pn wrz 09, 2013 21:39
Lokalizacja: Jeden z Wszechświatów

Postprzez Duif Śr lis 05, 2014 21:57  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Nie mówię o F14T, który topowym bolidem nie jest. Nie jest bolidem czołówki. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że Hulkenberg bardzo często jest oceniany jako miły, sympatyczny, młody koleś, który zdobył PP w gorszym bolidzie. I to jest właśnie efekt kamikadze2000. Przecież w gorszym bolidzie, coś osiągnął, więc jest dobry.
Jak ktoś zauważył, jazda w środku stawki, jest dużo łatwiejsza z punktu psychiki. Zrobienie niespodzianki odbija się wtedy szerokim echem. Nawet jeśli ta niespodzianka to była tylko kwestia szczęścia do warunków albo rozbicia się kolegi z teamu ;)
Avatar użytkownika
Duif
 
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 11:37
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Adam2iak Śr lis 05, 2014 22:05  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Maldonado wygrał wyścig a nikt nie "wsadza" go do bolidu z czołówki. Jeśli ktoś widzi Hulka w jednym z czołowych zespołów to pewnie dlatego, że docenia jego równą jazdę przez cały sezon/karierę.
Rio Haryanto jest prawowitym zwycięzcą nagrody
na najlepszego kierowcę GP Australii 2016
Avatar użytkownika
Adam2iak
 
Dołączył(a): Cz lis 10, 2011 21:41
Lokalizacja: Paddock

Postprzez Duif Śr lis 05, 2014 22:07  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Równą jazdę? ;-) A to ciekawe, bo do tego sezonu, każdy był w jego wykonaniu identyczny: słabo, lepiej, dobrze. W tej kolejności.
Avatar użytkownika
Duif
 
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 11:37
Lokalizacja: Kraków

Postprzez bartoszcze Śr lis 05, 2014 22:10  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

A ja mówię o logice rozumowania.
Owszem, F14T nie dorównuje nawet RB10, ale w momencie podpisywania kontraktów nikt tego nie wiedział: ani Hulkenberg, ani Raikkonen, ani Alonso. I Raikkonen zamienił drugi samochód w stawce na czwarty, a gdyby tego nie zrobił, to jeździłby ósmym zamiast czwartym. A gdyby Lotus miał pieniądze jesienią zeszłego roku, to Hulkenberg jeździłby ósmym samochodem w stawce, a nie piątym-szóstym.
Gdzie tu miejsce na zasadę "dostajesz taki bolid na jaki zasługujesz"?
Nick Heidfeld w bezpośredniej rywalizacji zdobył więcej punktów niż Robert Kubica więc jest lepszym kierowcą wg kryteriów moderatora NN.
http://fotoforum.gazeta.pl/photo/1/ff/bg/z4hd/6BNKBnMf2qPWcpNavB.jpg
Avatar użytkownika
bartoszcze
 
Dołączył(a): Pn wrz 09, 2013 21:39
Lokalizacja: Jeden z Wszechświatów

Postprzez Duif Śr lis 05, 2014 22:15  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Dostajesz taki FOTEL na jaki zasługujesz. Nazwij to posadą. Dostajesz taką na jaką zasługujesz. Nie ukrywajmy, ale wpadki każdemu teamowi się zdarzają, szczególnie w sezonie zmian. Zmian we wszystkim.
W latach 2009-2013 wszystko było ułożone i w zasadzie podpisując kontrakt, wiedziałeś jaki będzie bolid. Wyjątkiem był Williams, ale tam duże przebudowy były. I nie mów mi, że czołowe posady (a taką niewątpliwie jest Ferrari, mimo kryzysu) dostają osoby, które na to nie zasługują.
Avatar użytkownika
Duif
 
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 11:37
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Kamikadze2000 Śr lis 05, 2014 22:47  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Duif napisał(a):Po prostu tu wchodzą w grę nie umiejętności kierowcy, ale jego zachowanie i to czy kamikadze go lubi czy nie. Alonso, Hamilton, Vettel to jest ścisła czołówka. I nie muszą nic udowadniać, bo to bardzo łatwo zauważyć.
Serio, można kogoś nie lubić, ale nie mówić, że jeździ gorzej niż ktoś ze środka stawki, tylko dlatego, że ma lepszy bolid.

Gdzieś w tym gąszczu postów był tekst, że jest wielu kierowców, którzy zasługują na lepszy bolid. Wyszczególniony był Hulkenberg. Do autora - uwierz, jeśli by zasługiwał to już by ten fotel dostał. Hulkenberga da się lubić, wydaje się sympatyczny, jeździ dobrze, ale bolidy dostaje póki co odpowiednie do tego co pokazuje.


Nie zgadzam się - po prostu ma pecha, że Vettel i Rosberg też jeżdżą pod niemiecką flagą. To jego największy problem m.in. ze znalezieniem sponsorów. Ale mam nadzieje, że na przekór tobie znajdzie się niebawem w konkurencyjnej ekipie. A co do pierwszej części postu - łatwo jest zauważyć, bo są w ekipach, które pozwalają im na walkę w czubie. Ale gdyby byli np. w położeniu Hulka, to już tak pięknie by się o nich nie mówiło. Dobrym przykładem jest Ricciardo - wychwalany pod niebiosa, ale w czasach startów STR uznawany za gościa niegodnego posady w RBR, bo lepiej byłoby postawić na Raikkonena. Byłem jednym z tych, którzy popierali decyzje o zakontraktowaniu Daniela w zespole z Milton Keyens. I nie zawiodłem się... a nawet zrobił mi wielki prezent, bo zaprezentował się lepiej, niż "musiał"... :) Hulkenberg zasłużył sobie na szacunek od strony sportowej, bo prezentował dobrą jazdę zarówno w Force India, jak i Sauberze. Kropka.
Felipe Massa jest prawowitym Mistrzem Świata Formuły sezonu 2008. :D
Valentino Rossi prawdziwym mistrzem sezonu 2015. :D Marc "Glebiarz" Marquez out
Kamikadze2000
 
Dołączył(a): N maja 03, 2009 18:32

Postprzez Duif Śr lis 05, 2014 22:52  Re: Grand Prix Stanów Zjednoczonych 2014

Ale co ma sponsoring Vettela i Rosberga do sponsoringu Hulka? Ani Vettel ani Rosberg nie był jakoś stricte sponsorowany przez niemców.
Avatar użytkownika
Duif
 
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 11:37
Lokalizacja: Kraków

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sezon 2014

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron