Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

Pytania i odpowiedzi na sprawy dotyczące funkcjonowania F1

Moderator: Ekipa F1

Postprzez Damos Pt mar 05, 2010 0:06  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

BlindWolf napisał(a):Mechanika płynów -jak sama nazwa wskazuje to są tylko ciecze.

Mexi napisał(a):Mechanika płynów dotyczy także gazów, jako że te mają zachowania podobne do płynów w niektórych aspektach :)

Panowie - a co to za herezje?

Płyny dzielą się między innymi na gazy i ciecze.
Płyn – każda substancja, która może płynąć, tj. dowolnie zmieniać swój kształt w zależności od naczynia, w którym się znajduje, oraz może swobodnie się przemieszczać

Pojęcia płynu nie należy utożsamiać tylko z cieczą, gdyż płynami są nie tylko ciecze, ale także wszystkie gazy, a nawet takie mieszaniny różnych faz fizycznych jak piana, emulsja, zawiesina , pasta.

Różnice ?
Podstawową, mierzalną cechą płynów jest ich lepkość czyli miara oporu wewnętrznego jaki stawia płyn poddawany naprężeniom ścinającym zmuszającym go do przepływu.


edit:
@up - widzę, że na Ad@ma w tematach technicznych zawsze można liczyć :) :spoko:
Avatar użytkownika
Damos
redaktor/moderator
 
Dołączył(a): Pn cze 13, 2005 7:07
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez BlindWolf Pt mar 05, 2010 1:14  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

Zgadzam się z przedmówcami co do płynów i gazów - odświeżyłem wiadomości :-)
Wspomniano przy okazji o liczbie Reynoldsa - na niej samej wychodzi już kilka zaokrągleń .
Obliczenia swoją drogą , CFD przyspieszy pracę ,ale badania tunelowe powinny być zrobione również .
Avatar użytkownika
BlindWolf
 
Dołączył(a): Cz mar 04, 2010 13:08
Lokalizacja: Płock
GG: 21258745

Postprzez gk01 Pt mar 05, 2010 15:17  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

MarK napisał(a):...
Z resztą przecież nadwozia są testowane w zbiornikach z wodą, z natryskiem na nie barwionych strumieni cieczy by zobaczyć, jak się powietrze dookoła nich zachowuje.
...


BlindWolf napisał(a):...
Model zanurzony w basenie i strugi wody oblewają kadłub z odpowiednia prędkością zmniejszoną .Z uwagi na gęstość ośrodka trudno aby była skala 1:1 - groziło by w przypadku modelu samochodu zniszczeniem.
Wszystkie wyniki uzyskane w basenach należy przeliczyć na powietrze , gdyż w takim czynniku będzie się poruszał samochód.
Wszystkie przeliczenia dają nam pewne zaokrąglenia po przecinku i błąd owocuje w tym przypadku stratami w szybkości.


Jak wygląda tunel aero to widziałem, ale chętnie bym zobaczył taki zbiornik z wodą do testowania nadwozia.
Ma ktoś może jakiegoś linka albo fotkę?
Avatar użytkownika
gk01
 
Dołączył(a): Pn kwi 06, 2009 23:54

Postprzez przemq14 Pt mar 05, 2010 15:42  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

Politechnika Wrocławska zainwestowała ostatnio w tunel wodny, są i zdjęcia:
http://www.mmwroclaw.pl/7767/2010/1/29/ ... anged=true
przemq14
 
Dołączył(a): Cz sie 09, 2007 22:57

Postprzez Ad@m Wt mar 09, 2010 22:38  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

BlindWolf napisał(a):Wspomniano przy okazji o liczbie Reynoldsa - na niej samej wychodzi już kilka zaokrągleń .


O jakie zaokrąglenia ci chodzi? Akurat w Reynolds'ie nie ma żadnych zaokrągleń. Tą liczbę tworzą tak oczywiste i dokładne parametry, że nie ma czego zaokrąglać.

Niedokładności wynikają samej technologi i możliwości wykonania symulacji.

W CFD sprawa wygląda tak, że jak to w każdym komputerowym programie, zjawiska są opisane równaniami matematycznymi, dość skomplikowanymi, które programy obliczają w sposób iteracyjny, tzn przeliczenia są powtarzane tysiące razy aż do osiągnięcia określonej dokładności, powstaje pierwszy brak zbieżności, ale jest tak mały że praktycznie można to pominąć. Idąc dalej, w przypadku przepływów laminarnych (przepływ spokojny, bez żadnych zaburzeń) sytuacja jest o tyle prosta, że przepływ ten jest w jakimś stopniu przewidywalny i systematyczny, zatem nie ma problemu z opisaniem go matematyką. Sprawa się komplikuje gdy mamy do czynienia z przepływem burzliwym. Jest to zjawisko zazwyczaj nie przewidywalne i w przeciwieństwie do przepływów laminarnych ciężko jest odzwierciedlić go w postaci jednego, dokładnego równania. W programach CFD występuje nawet kilka modeli przepływu burzliwego, a do każdego jest mnóstwo parametrów do ustawienia. I tu bym szukał największych błędów, bo tak naprawdę każdy z nich jest przybliżeniem do tego nie rażącym dokładnością w oddaniu rzeczywistości. Szybki przykład: jadąc w zimie za samochodem z katalizatorem można zobaczyć co dzieje się z parą która wylatuje z wydechu. Podczas ruchu ciężko jest przewidzieć w którą stronę zawiruje.

Przytoczę jeszcze wypowiedź Newaya:
„CFD jest elektroniczną symulacją rzeczywistego środowiska, ale nadal obarczone jest problemami – zwłaszcza, że każdy test CFD, by dowiedzieć się o zachowaniu samochodu, czy wielkości prześwitu lub cokolwiek innego, jest pełen ograniczeń. Tymczasem gdy w tunelu aerodynamicznym wykonując coś, co nazywamy normalnym przejazdem, uzyskamy dane z 20 albo i więcej punktów odniesienia. Innymi słowy, jedno uruchomienie tunelu równa się 20 uruchomieniom CFD”.


Zastanawiałem się dokładnie o co mu chodziło z tym zdaniem na temat uruchamiania tunelu w stosunku do CFD i doszedłem do takiego wniosku: w rzeczywistości aero bolidu nie pracuje przy jednostajnej prędkości ani nie w ten sposób że kierunek przepływu zawsze jest dokładnie przeciwny do kierunku ruchu bolidu. Więc o ile w tunelu można bez problemu w każdej chwili zmienić prędkość wiatru i obrócić model, dostając niemal natychmiast wyniki o tyle w CFD sprawa się komplikuje. Uzupełniając powyższe, badanie w CFD oznacza zbudowanie wirtualnego tunelu aero. Zanim odpali się obliczenia trzeba ustawić wszystkie parametry tzn: prędkość wiatru, kierunek, przepływ itd, i nie ma możliwości ich zmiany podczas trwania obliczeń (tzn można przerwać i zmienić ale najpierw wypadałoby poczekać na koniec obliczeń). Stąd stwierdzenie że jedno odpalenie tunelu, to 20 odpaleń obliczeń w CFD, bo po uzyskaniu wyniku dla jednych danych trzeba puścić dla następnych, sprawa się tyczy oczywiście dokładnych badań a nie poglądowych. (Zastrzegam że to moje domysły i nie koniecznie wstrzeliłem się w to co Newey chciał przekazać)

Z drugiej strony jest tunel aero. Ma mnóstwo zalet jeśli chodzi o dokładność w stosunku do CFD i oddanie do rzeczywistości. Ale i tu nie brak haczyków. Pierwszy problem to szybkość nie tyle samych testów, co przygotowania do nich. Za każdym razem trzeba praktycznie budować rzeczywisty model nowej części, czy też całego bolidu, co bierze znacznie więcej czasu niż zrobienie modelu na kompie i wrzuceniu go do CFD, do tego dochodzi różnica w ilości ludzi zaprzęgniętych do eksperymentów, no i na końcu oczywiście sprowadza się to do kosztów. Inną sprawą jest jeszcze to że w CFD odpada sprawa przeliczania modelu przez wskaźniki podobieństwa bo CFD liczy model w rzeczywistych wymiarach. W tunelu jednak te wyniki trzeba przełożyć na wymiary rzeczywiste (dość zamotana sprawa, której myślę że nie ma sensu rozkopywać, i też ciężko mi określić jak bardzo wpływa to na dokładność).
Na końcu wypada dodać jeszcze że tunel to też rodzaj symulacji rzeczywistości. Także chociaż bardziej dokładny od CFD to jednak nie zupełnie pokrywający się z tym jak aero zachowa się ostatecznie na torze (z tego myślę wynika czułość bolidów na boczne wiatry itd).

Poza tym trzeba też pamiętać że CFD to niesamowite narzędzie i jest rozwijane w bardzo szybkim tempie, więc należy się spodziewać że za niedługi czas modele zjawisk będą tak dopracowane że tunel okaże się zbędny.

Więc podsumowując PÓKI CO, tunel + CFD świetnie się uzupełniają i na ten czas jest to najszybsza droga rozwoju. CFD jako pierwszy stopień w którym w miarę precyzyjnie a przede wszystkim szybko można określić kierunek rozwoju, wstępnie testować nowe rozwiązania, a potem tunel jako część potwierdzenia wyników i dopracowania elementów. Do tego osobiście dodałbym jeszcze doświadczenie i pomysłowość ludzi którzy w tym siedzą.

Takie moje zdanie :)
Ad@m
 
Dołączył(a): Wt wrz 25, 2007 19:54
Lokalizacja: Gliwice

Postprzez BlindWolf Śr mar 10, 2010 19:40  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

Ad@m -jeżeli uważasz ,że liczba Re jest prostą sprawą zerknij choćby do Wikipedii .
Liczba Re w rurze ,a w innym układzie . Lepkość !!!
Jest też ciekawe zdanie :
"Należy zaznaczyć, że nie istnieje jedna, uniwersalna wartość krytycznej liczby Reynoldsa i jest ona odmienna w zależności od rodzaju realizowanego przepływu. Musi być zatem wyznaczana na drodze empirycznej."

Proponuję zostawić Re w spokoju.
Na równaniu Naviera-Stokesa (jest w Wikipedii) opiera się większość programów CFD.
To właśnie z czysto matematycznych zaokrągleń powstają błędy.

Nawiązując do twoich wypowiedzi o tunelu i CFD .
CFD -- w programie budujemy wirtualny bolid z bebechami włącznie - puszczamy przez niego WIRTUALNE powietrze .
Widzimy jak się układają strugi powietrza na bolidzie ale nie tylko. Możemy zobaczyć jak przelatuje w środku choćby po to aby chłodzić hamulce , a nie obok nich.Oblicza się siłę naporu czy ssania aby wszystko grało.
Każde obliczenie wykonuje się dla danego punktu lub powierzchni.

Badania tunelowe przeprowadzone są z reguły na modelu. Na nim umieszcza się czujniki odczytujące ciśnienie .
Może być ich wiele i kładziemy tam, gdzie uważamy za stosowne .

W badaniu CFD zmieniamy kształt przez pociągnięcie siatki myszką . W tunelu dodajemy lub ujmujemy materiału .
Z Twoim podsumowaniem się zgadzam:

"Więc podsumowując PÓKI CO, tunel + CFD świetnie się uzupełniają i na ten czas jest to najszybsza droga rozwoju. CFD jako pierwszy stopień w którym w miarę precyzyjnie a przede wszystkim szybko można określić kierunek rozwoju, wstępnie testować nowe rozwiązania, a potem tunel jako część potwierdzenia wyników i dopracowania elementów. Do tego osobiście dodałbym jeszcze doświadczenie i pomysłowość ludzi którzy w tym siedzą."

PS.Miałem okazję projektować ster do łódki regatowej ,potem łódkę regatową i nie ma to jak empirycznie zanurzyć w wodzie i popatrzeć jak to pływa .Naprężenia kadłuba , masztu są podobne lub czasami większe niż w samolotach odrzutowych .
Pozdrawiam :)
Avatar użytkownika
BlindWolf
 
Dołączył(a): Cz mar 04, 2010 13:08
Lokalizacja: Płock
GG: 21258745

Postprzez Damos Śr mar 10, 2010 21:41  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

BlindWolf napisał(a):To właśnie z czysto matematycznych zaokrągleń powstają błędy.
Zgadzam się niemal ze wszystkim po za tym cytatem :)

Zaokrąglenia nie są problemem, szczególnie dla komputerów. Biblioteki do pracy na liczbach wielkich są powszechnie używane (cała kryptografia na nich stoi). Problemem są niedoskonałości wzorów i metod obliczeniowych. Na CFD z najdoskonalszym modelem gazu nadal mamy ogromne uproszczenia modelowe - im bardziej zaburzony przepływ - tym większe. Dla przepływu laminarnego wszystko idzie w miarę "zgodnie z planem" i z wzorami. Zaczynają się turbulencje - zaczyna się problem zbyt wielu danych wejściowych (ilość zmiennych i współczynniki korelacji między nimi) i zbyt prostych (niedoskonałych) wzorów (które i tak są już "pojechane").
Nic nie zastąpi empirycznego sprawdzenia parametrów na modelu 1:1. Stąd czasem widać zieloną farbę i siatki czujników.

Gdyby tylko zaokrąglanie było problemem - mieli byśmy soft zdolny policzyć niemal wszystko z niemal doskonałą precyzją :)
Avatar użytkownika
Damos
redaktor/moderator
 
Dołączył(a): Pn cze 13, 2005 7:07
Lokalizacja: Wrocław

Postprzez Ad@m Śr mar 10, 2010 23:10  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

BlindWolf, różnica w naszych informacjach wynika z tego że ty swoje opierasz na Wikipedii (wiadomo jak fachowe to źródło jest), ja na znacznie lepszych źródłach. ;)

BlindWolf napisał(a):Ad@m -jeżeli uważasz ,że liczba Re jest prostą sprawą zerknij choćby do Wikipedii .
Liczba Re w rurze ,a w innym układzie . Lepkość !!!
Jest też ciekawe zdanie :
"Należy zaznaczyć, że nie istnieje jedna, uniwersalna wartość krytycznej liczby Reynoldsa i jest ona odmienna w zależności od rodzaju realizowanego przepływu. Musi być zatem wyznaczana na drodze empirycznej."

Proponuję zostawić Re w spokoju.


Mylisz pojęcia to raz. Krytyczne wartości liczby Reynoldsa określają moment przejścia pomiędzy stanem laminarnym, przejściowym a turbulentnym, i w tym przypadku nie ma konkretnej liczby a jest zakres.
Dwa: dokładną wartość liczby Reynoldsa tworzą 3 wielkości: prędkość przepływającego płynu, średnica ekwiwalentna i lepkość, którą bierzemy z tablic dla powietrza w tym wypadku. Sprawa klarowna, nie ma nad czym rozmyślać. To że dla różnych przepływów ta liczba się zmienia to już pisałem i to wynika z tego wzoru. Możesz mi spokojnie uwierzyć bo nie przeczytałem tego na internecie, tylko nie raz to liczyłem ;)

"BlindWolf napisał(a):Na równaniu Naviera-Stokesa (jest w Wikipedii) opiera się większość programów CFD.
To właśnie z czysto matematycznych zaokrągleń powstają błędy.


Równanie Naviera-Stokesa to równanie matematyczne o którym pisałem, ale sama nazwa mało co komu mówi więc można sobie darować jej przytaczanie. Co do drugiego zdania popieram w 100% Damos'a.

BlindWolf napisał(a):Nawiązując do twoich wypowiedzi o tunelu i CFD .
CFD -- w programie budujemy wirtualny bolid z bebechami włącznie - puszczamy przez niego WIRTUALNE powietrze .
Widzimy jak się układają strugi powietrza na bolidzie ale nie tylko. Możemy zobaczyć jak przelatuje w środku choćby po to aby chłodzić hamulce , a nie obok nich.Oblicza się siłę naporu czy ssania aby wszystko grało.
Każde obliczenie wykonuje się dla danego punktu lub powierzchni.

W badaniu CFD zmieniamy kształt przez pociągnięcie siatki myszką . W tunelu dodajemy lub ujmujemy materiału .


Zastanawiam się skąd to wziąłeś? Bo akurat sprawa wygląda z goła inaczej. Więc mniemam że raczej nie miałeś styczności z poważnymi programami CFD. Hamulce to osobna sprawa, bo dochodzi przepływ ciepła, więc logicznym będzie zamodelować to osobno. Nie ma żadnego dodatkowego liczenia ssania czy naporu, bo to program sam sobie wyliczy, w tym cały sens. Ustawia się warunki brzegowe dla płynu, na początku tunelu i na końcu, nic poza tym. Obliczenia opierają się na trójwymiarowej siatce i są przeprowadzane dla każdego węzła (siatka składa się od kilkuset tysięcy do kilku milionów takich węzłów), dopiero wizualizacja tych wyników pokazuje co, gdzie i jak. W żadnym CFD nie da się też zmienić kształtu przez pociągnięcie myszką siatki :P Siatka opiera się na modelu, model jest budowany na konkretnych wymiarach. Poza tym siatka jest na tyle skomplikowanym elementem i musi być tak dokładanie wykonana że to raczej nie możliwe zrobienie tego w sposób jaki napisałeś. Projektowałem różne rzeczy w programach CFD, więc wiem co się tam robi i jak to leci ;)

Myślę że nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji bo raczej do niczego nie prowadzi ;) pozdro
Ad@m
 
Dołączył(a): Wt wrz 25, 2007 19:54
Lokalizacja: Gliwice

Postprzez BlindWolf Cz mar 11, 2010 9:21  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

Cytując Wikipedię nie znaczy ,że wychowałem się na niej .Starałem się prostymi słowami wytłumaczyć problem.
Zainteresowanych tematem czyli liczbą Re, przepływem laminarnym ,turbulencjami , oddziaływaniem ciśnienia odsyłam do książki Czesława Marchaja "Teoria żeglowania".

Nie ma dla mnie "ładnych" samochodów wyścigowych czy "ładnych" skrzydeł . Zastanawiam się zawsze co chciał osiągnąć konstruktor nadając taką krzywą a nie inną .

Bawiłem się w projektowanie jachtów i nie było problemu z przeciągnięciem siatki- wystarczyło przytrzymać myszką i pociągnąć . Wszystko zależy od programu jaki się używa i do czego się go używa.
Co do reszty się zgadzam:


Myślę że nie ma sensu ciągnąć tej dyskusji bo raczej do niczego nie prowadzi ;) pozdro
Avatar użytkownika
BlindWolf
 
Dołączył(a): Cz mar 04, 2010 13:08
Lokalizacja: Płock
GG: 21258745

Postprzez Woolf Pn mar 15, 2010 21:54  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

W McLarenie zamontowano jakieś 'kontrowersyjne' tylne skrzydło. Jest to więc chyba tytułowa nietypowa konstrukcja w bolidzie F1 :) Na czym dokładnie polega owa innowacja?
Woolf
 
Dołączył(a): Pt lip 18, 2008 7:47

Postprzez Dżejson Pn mar 15, 2010 22:06  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

To jakoś tak działa, że to powietrze, którego przepływem steruje kolano kierowcy (albo to ściema z tym kolanem i po prostu powietrze leci z podzielonego kanału w airboxie) jest wypuszczane pod tylne skrzydło (zauważ jaką ono ma budowę, przednia krawędź jest trochę u góry, potem powierzchnia obniża się lekko by dopiero potem wyskoczyć do góry), ono się ugina przez co zmniejsza się opór. Dodatkową rolę odgrywa dziura/szpara wzdłuż tylnego skrzydła, której nie widać kiedy bolid nie jedzie, widać tylko nacięcie na skrzydle, ale dziury ni ma. :)
Dżejson
 
Dołączył(a): Pn sie 04, 2008 23:34

Postprzez Mexi Pn mar 15, 2010 23:37  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

To nacięcie na skrzydle można podciągnąć pod ruchomy element aerodynamiczny. Zresztą, w 2008 poprzeczki nad nosem musiały zostać usztywnione :)
RK: "Przepraszam to nie do d... tylko do pupy..heheheh" LOL
(21:40:17) Mexi: nando chyba ciśnie aż rozk**wi silnik ;p
(21:44:55) macko93: Alonso out
Avatar użytkownika
Mexi
 
Dołączył(a): So kwi 07, 2007 12:15
Lokalizacja: Łódź
GG: 3539392

Postprzez Dżejson Pn mar 15, 2010 23:47  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

To można spokojnie podciągnąć pod elastyczne skrzydło, za które Toyota rok temu u kangurów dostała DQ w qualu ;). Ale najwidoczniej elastyczność tego elementu mieści się w granicach ustalonych przez FIA, bo inaczej kazali by im to zmienić. No chyba, że nikt z FIA tego rozwiązania nie zauważył :twisted:
Dżejson
 
Dołączył(a): Pn sie 04, 2008 23:34

Postprzez deeze Wt mar 16, 2010 0:11  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

Nie chodzi właśnie o to, że skrzydło się gdziekolwiek ugina.

Cały trik polega na nagłym wpuszczeniu dodatkowego strumienia powietrza, który 'rozwala' w miarę ukształtowany przepływ na tylnym skrzydle i przez to powietrze, które jest zagarniane przez górny płat nagle szybko 'ucieka' właśnie tym małym nacięciem, co ostatecznie znacznie zmniejsza napór na tę najwyższą i najbardziej wygiętą część skrzydła, co w rezultacie po prostu zmniejsza opór aerodynamiczny, ale jednocześnie znacząco zmniejsza docisk. Samo zjawisko w portalach specjalistycznych łączą ze zjawiskiem przeciągnięcia aerodynamicznego (zbytniego wychylenia płata skrzydła, przez co zaczyna zupełnie inaczej pracować), jednak błąd tego typu skojarzenia wynika z tego, że przy zwykłym przeciągnięciu aerodynamicznym opór powietrza nagle gwałtownie wzrasta...
Courtesy is not expensive and can pay big dividends
...i okazało się, że J. Obrocki to burak.
Avatar użytkownika
deeze
 
Dołączył(a): Pt sty 13, 2006 2:41
Lokalizacja: Warszawa/Krosno

Postprzez wartek Wt mar 16, 2010 9:02  Re: Nietypowe konstrukcje i rozwiązania w bolidach F1

tak wlasciwie to ja zadnego konkretnego wyjasnienia tej sytuacji nie znalazlem :)
jedni pisza o wlocie przy kokpicie inni o airboxie.
jedni pisza o tej szczelinie w skrzydle inni tylko o tym ze wiecej powietrza kierowane jest POD skrzydlo co podnosi cisnienie pod skrzydlem i zmniejsza roznice cisnien co zmniejsza docisk
Avatar użytkownika
wartek
 
Dołączył(a): Pn gru 18, 2006 22:49

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Technika i przepisy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość